Intervista a Il Riformista di Umberto De Giovannangeli, mercoledì 13 aprile

Tra gli esponenti di spicco del Partito democratico, Matteo Orfini, parlamentare dem, è considerato uno dei più vicini al mondo pacifista. E, cosa rara di questi tempi, è uno dei pochi che non parla il “politichese”.

 “Cala il sipario sulla sinistra italiana”. Così questo giornale titola un articolo di Donatella Di Cesare. Afferma Di Cesare: “Non era mai avvenuto che il popolo di sinistra si sentisse così tradito nei propri più alti ideali da coloro che hanno promosso una politica militarista. Prima hanno deciso l’invio delle armi, poi hanno votato l’aumento delle spese militari, ora sponsorizzano un’economia di guerra”. A lei la replica.

A me sembra una visione discutibile, forzata, di quello che è la sinistra e la sinistra italiana. Anche perché dentro la storia della sinistra italiana non c’è solo una componente, che c’è sempre stata, di pacifismo integrale. Ma c’è, e direi in una dimensione maggioritaria dentro la storia della sinistra, l’idea che sia lecito e giusto combattere contro gli oppressori, anche prendendo le armi. La sinistra italiana nasce dalla lotta di liberazione antifascista, che non fu fatta con i fiori ma condotta con le armi. Per anni, anche in maniera faticosa e dura, nella sinistra abbiamo discusso i limiti dell’uso della forza…

Ad esempio?

Beh, qualche decennio fa, io allora ero più giovane, si sviluppò una discussione non facile attorno al diritto all’ingerenza umanitaria, e cioè intervenire laddove ci sono violazioni sistematiche dei diritti umani e/o vi sono aggressioni militari che minano la sovranità di uno Stato e l’esistenza stessa di un popolo. Penso, ad esempio, a quello che è accaduto nella ex Jugoslavia, in Kosovo… dove l’intervento a cui partecipò un governo guidato da uno dei principali leader della sinistra italiana, portò alla fine di quel conflitto. Perché dopo quell’intervento, guidato dal principio di ingerenza umanitaria, una guerra che durava da anni terminò. Ma penso anche a quando noi abbiamo invocato il diritto all’autodeterminazione dei popoli, alla resistenza di fronte agli oppressori. Quante volte abbiamo detto che avremmo dovuto sostenere di più i curdi quando resistevano all’Isis. E in quel sostegno, mettevamo in conto, noi sinistra, anche l’idea che si potesse e dovesse sostenere la resistenza curda anche in termini militari, declinati in varie forme. La sinistra italiana è anche questa. E lo dico pensando che quei principi di cui ho parlato sono giusti e sono un modo per difendere anche gli ideali della pace. Una pace è tale se è giusta. Sennò è uno sterminio che si chiama “pace”. È chiaro che non avessimo sostenuto la resistenza ucraina, probabilmente Putin avrebbe chiuso la guerra in poche settimane. E ci sarebbe la “pace”, Ma quella non sarebbe una pace, sarebbe stata un’annessione, uno sterminio, una violazione di tutti i diritti.

Il segretario del Pd, Enrico Letta, a “Mezz’ora in più” di Lucia Annunziata, ha detto che Putin “non è più partner ma minaccia” e che per il presidente russo “conquistare la Francia sarebbe più importante dell’Ucraina”. Il riferimento è alle presidenziali francesi, dove a sfidare Macron al ballottaggio del 24 aprile è Marine Le Pen che certo non ha mostrato antipatia verso Putin. Lei come la vede?

Che Putin sia responsabile di questa guerra è un fatto. E io francamente non capisco come si possa ridurre la constatazione che c’è un aggressore e un aggredito, ad una semplice posa retorica come fanno alcuni commentatori. È una premessa che si fa per poi non far nulla. Se c’è un aggressore e c’è un aggredito, si aiuta l’aggredito contro l’aggressore. La conseguenza deve essere quella. E non c’è dubbio, peraltro, che quella di Putin è una storia di relazioni con le destre europee, occidentali. In questi anni gli amici di Putin in Europa, quelli che hanno avuto relazioni con lui, sono state quasi sempre le destre sovraniste. Pensiamo anche ai rapporti che l’America ai tempi di Trump aveva con Putin. È chiaro che lui abbia provato ad esercitare un ruolo improprio dentro le democrazie occidentali. E oggi è abbastanza facile ricostruire quali siano state le forze politiche che hanno avuto i rapporti migliori con Putin. E, anche in questa chiave, non è la stessa cosa se vince Macron o se vince la Le Pen. Io spero che vinca Macron non solo per le vicende legate alla guerra in Ucraina…

E per cos’altro?

Di tutto abbiamo bisogno salvo che un governo di estrema destra nel cuore dell’Europa. Penso che sia molto importante, in vista del ballottaggio, che Mélenchon abbia fatto subito una dichiarazione di sostegno a Macron, cosa che non era scontata. Nessun voto di Mélenchon vada a Le Pen. Penso che da parte sua sia stato un gesto di grande serietà e responsabilità.

Tornando all’Italia: ma il sostegno, anche in armamenti, alla resistenza ucraina, necessariamente doveva portare in automatico al significativo incremento delle spese militari voluto dal governo e votato a grande maggioranza dal Parlamento?

C’è un errore che non dobbiamo fare in questa vicenda. E mi fa piacere che in una intervista di questi giorni l’abbia detto anche Letta. Noi non dobbiamo immaginare di leggere questa vicenda bellica con le lenti della politica estera di qualche decennio fa. La soluzione per noi non può essere un nuovo bipolarismo Est-Ovest, una sorta di Guerra Fredda 2.0. Questo sarebbe un errore. Noi abbiamo bisogno di ritornare a una visione multilaterale. L’unica che può isolare o quanto meno contenere la Russia. Da questo punto di vista, ritengo sbagliate alcune recenti dichiarazioni sia di Stoltenberg sia di Biden. Noi non possiamo stabilire che tutto l’Oriente è cattivo, schiacciando la Cina sulla Russia. Noi abbiamo bisogno, invece, di ricostruire una visione multipolare, e non bipolare, in cui la Cina è un partner strategico che serve a costruire la pace. Faccio l’esempio della Cina perché è quello più rilevante.

Come vede l’Europa in questa fase storica?

Abbiamo bisogno di un ruolo molto più forte dell’Europa. Che infatti lo sta assumendo anche prendendo le distanze da alcune forzature che ci sono state. Quando Macron, e come lui tanti altri leader europei correggono le dichiarazioni forzate di Biden, rivendicano una posizione, da alleati degli Stati Uniti ma autonoma. Noi dobbiamo ritornare a una centralità dell’Europa, a un’autonomia dell’Europa dentro un quadro multilaterale. Per dirla con nettezza: la politica estera dell’Europa la fa l’Europa, non la fa la Nato. Che è bene che ci sia ma con un ruolo diverso. Se noi teorizziamo questo e diciamo che per garantire la pace, per evitare di tornare a una nuova Guerra Fredda tra Oriente e Occidente, serve una Europa più forte, beh, allora dobbiamo trarne le dovute conseguenze…

Lei è a favore della difesa comune europea? Anche di questo si discute molto a sinistra…

Una Europa è più forte se ha anche una difesa europea. In questo senso noi dobbiamo discutere di quel famoso 2%, al netto di tutte le strumentalizzazioni di politica interna, abbastanza tristi, fatte da Conte e da altri. Il punto è: se tu mi chiedi dobbiamo aumentare le spese militari dell’Italia per rifare l’esercito italiano, la mia risposta è no. Se mi si dice dobbiamo costruire un esercito europeo, che aiuti l’Europa a svolgere quella funzione di cui sopra, e quindi a costruire quell’obiettivo, penso che sia ragionevole discuterne. Ma noi non possiamo dire che vogliamo l’Europa e poi dire che non vogliamo l’esercito europeo. Questa sarebbe una risposta velleitaria.

Chi rifiuta di leggere la geopolitica dei nostri giorni alla luce di uno schema democrazie vs autocrazie, non può però non riflettere sul fatto che, per restare alle ultime settimane, in Ungheria Viktor Orbán ha rivinto le elezioni ottenendo il quarto mandato consecutivo. Che in Serbia il sovranista Aleksandar Vučić è stato riconfermato al primo turno alla presidenza. E che in Francia a contendere l’Eliseo a Macron sia Marine Le Pen, la leader di una destra ultranazionalista. Il sovranismo non appartiene dunque al passato?

Ma quale passato! Il sovranismo in Europa c’è, è ancora forte ed è l’avversario più temibile e inquietante della sinistra, che noi abbiamo il dovere di provare ad arginare e sconfiggere. In questo senso quello che accadrà in Francia è probabilmente decisivo. Ma dobbiamo guardare anche al nostro Paese. Anche per questo insisto sulla necessità impellente di ritornare a una centralità europea. Perché questa è la risposta forte al sovranismo.

Intervista a Il Dubbio di Giacomo Puletti, mercoledì 9 febbraio

Matteo Orfini, ex presidente del Pd e ora “giovane turco” con un ruolo di primo piano nella rielezione di Sergio Mattarella, riguardo alla legge elettorale spiega che «occuparsi del funzionamento della democrazia è sempre una priorità» che «oggi il proporzionale è la linea del Pd perché così è stato votato nel momento in cui è stato accettato il taglio dei parlamentari», e sui problemi interni al M5S la famosa frase “Conte punto di riferimento fortissimo dei progressisti” «è stata consegnata alla storia e per fortuna non è più un tema».

Onorevole Orfini, i guai interni al Movimento 5 Stelle cambieranno qualcosa nell’alleanza con il Pd?

Penso che dobbiamo fare una riflessione più ampia. È evidente che è in corso una riorganizzazione del sistema politico. Ci sono tensioni nei Cinque Stelle ma anche nel centro destra, in più c’è un lavorio al centro. Credo che ci stiamo misurando con il fallimento delle coalizioni forzate e sta crollando il sistema che fino a qui si è retto su coalizioni obbligate da una legge elettorale che ti costringe ad allearti con gente diversa da te per prendere il premio di maggioranza. Forse dobbiamo pensare a un modello in cui i grandi partiti competono tra loro. E quindi a un proporzionale.

Molti, dalla Lega a Forza Italia, fino a Italia viva, dicono che il cambio della legge elettorale non è una priorità. Come può iniziare il percorso?

Quello di chi dice che non è una priorità è un argomento sciocco. Il Parlamento già ora si occupa di più cose contemporaneamente, dalla pandemia alla ripresa economica, e il funzionamento della democrazia è sempre una priorità. È ovvio che una legge pensata prima de taglio dei parlamentari non sia adatta dopo la riforma, perché provoca distorsioni evidenti nel processo democratico. Per questo abbiamo il dovere di cambiarla riprendendo il dialogo iniziato durante corsa al Colle.

Il Pd nasce come partito a vocazione maggioritaria: oggi si spinge verso il proporzionale perché è cambiato il partito o perché è cambiata la società?

Oggi il proporzionale è la linea del Pd perché così è stato votato nel momento in cui è stato accettato il taglio dei parlamentari. Scegliemmo di votare sì al referendum legando quella scelta all’impegno ad approvare un leggere proporzionale, il “brescellum”, che fu anche incardinata in Parlamento. Sicuramente in passato ci sono state posizioni anche molto diverse ma è il taglio dei parlamentari che obbliga a una legge che mitighi gli effetti di quella riforma sulla rappresentanza.

Con il senno di poi, magari aveva ragione lei che si schierò tenacemente per il No.

Io feci comitati per il No e fui tra quelli che votarono No esplicitamente. Penso che tutta la vicenda sia stata un grave errore, ma ora dobbiamo evitare di sommare errori ad errori.

Pensa che il dialogo sulla legge elettorale debba partire proprio dal Movimento, anche dopo gli attriti vissuti sul Quirinale?

Intanto non mi sembra che sul Quirinale sia andato così male il rapporto coi Cinque stelle, al netto di momenti di tensione che in trattative così complicate sono fisiologici. Nei momento decisivi, cioè quando bisognava resistere all’affondo del centro destra su Casellati e quando si è deciso di andare su Mattarella, siamo stati compatti. Ma sulla legge elettorale c’è bisogno di interloquire con tutte le altre forze, a partire da quelle di maggioranza come Forza Italia e Lega.

Come proseguirà l’alleanza se dovesse venir meno alla guida del M5S il “punto di riferimento fortissimo dei progressisti”, cioè Giuseppe Conte?

Quella frase infelice mi sembra ormai consegnata alla storia. E per fortuna non è più un tema. Con Letta il Pd ha ripreso centralità e una propria iniziativa politica autonoma. Ora dobbiamo lavorare a una grande Pd capace di parlare a tutto il paese e che sia elemento di ricomposizione di tutte le forze riformiste e di sinistra. Mi piace immaginare un Pd che ambisca a percentuali molto alte come quelle che abbiamo saputo prendere in passato. E che sia casa per chi negli anni ha fatto scelte diverse.

Quindi non si preoccupa di chi assumerà la guida dei Cinque Stelle?

Il capo dei Cinque Stelle è giusto lo decidano loro e non un parlamentare del Pd. Sceglieranno loro e noi interloquiremo con grande rispetto con quello o quella che sceglieranno. Dopodiché penso che il proporzionale consentirebbe alle forze politiche, compreso il Movimento, di concentrarsi sul proprio profilo. Le alleanze si vedranno dopo.

Il papa ha parlato di lager libici e lei se l’è presa con l’ipocrisia di alcuni suoi colleghi. Ci spiega meglio?

Il papa ha detto la verità, cioè che quello che viene fatto ai migranti è criminale e che in Libia ci sono i lager. Ma questo è un sistema accettato e sostenuto dal governo italiano. Da quando Gentiloni firmò il memorandum Italia-Libia si è costruita una cornice che di fatto ha consentito un sistema di questo tipo. Abbiamo affidato alla cosiddetta guardia costiera libica respingimenti illegali di migranti con il risultato di riportarli in quei lager con una continua e drammatica violazione dei diritti umani. Se si è d’accordo con il papa bisogna essere conseguenti e stracciare quegli accordi. Altrimenti scrivere tweet e poi rifinanziare gli accordi diventa solo un enorme esercizio di ipocrisia.

Intervista a Il Foglio.it di Simone Canettieri, martedì 8 febbraio

Matteo Orfini, la crisi del M5s indica al Pd l’ora del proporzionale?

“Sì, non solo la crisi dei grillini ma anche la fatica dei partiti in questa fine legislatura dimostra che l’organizzazione in coalizione forzate non interpreta più l’interesse del paese”.

Ma il M5s rischia di essere una palla al piede per il Pd.

“Il problema non sono loro, ma il tentativo di costruire una coalizione che tenga insieme da Conte a Renzi, fino a Calenda, Fratoianni, Bonino. Mentre avremmo bisogno che ognuno rafforzasse il proprio profilo per misurarsi con gli elettori. Per questo serve il proporzionale”.

Ma Enrico Letta non è d’accordo.

“Il Pd ha scelto il proporzionale formalmente quando lo ha legato al taglio dei parlamentari. Letta è il segretario del Pd e di certo condivide la linea del proprio partito”.

Secondo lei in questo momento chi è più affidabile come interlocutore: Di Maio o Conte?

“A me pare che la vicenda del Quirinale abbia dimostrato l’affidabilità dei gruppi parlamentari del M5s e dei capigruppo che li guidano che mi sono parsi sempre molto seri e responsabili anche quando i leader sembrano confusi”.

Ma lei non mi ha risposto: è un modo per dire nessuno dei due?

“Il M5s deve trovare un modo normale per risolvere le questioni interne, noi facciamo i congressi. Non possiamo sceglierci l’interlocutore. Devono sceglierlo loro”.

Intervista a Il Giornale di Laura Cesaretti, giovedì 3 febbraio

Matteo Orfini, ex presidente del Pd e leader della corrente di sinistra dei «giovani turchi», è stato uno dei primissimi sostenitori (e animatori parlamentari) della soluzione Mattarella bis. E oggi non nasconde la soddisfazione: «È stata la scelta migliore: quella di non cambiare i due più autorevoli leader italiani, al Quirinale e al governo. Non una “sconfitta”, come scrive qualche commentatore, ma una vittoria della politica. Grazie alla spinta di un Parlamento che, man mano che si prolungavano i faticosi tentativi di accordo tra i capi politici, si è ripreso una centralità a lungo penalizzata. L’unica sconfitta è quella di chi voleva il voto anticipato, in primis Giorgia Meloni».

Un risultato che però ha terremotato partiti e coalizioni, come dimostra lo scontro virulento nei vostri alleati del M5s.
«Come si suol dire: “guardiamo con rispetto al loro franco dibattito interno” (ride, ndr). Non sono in grado di decifrare quel che accade al loro interno e quindi non ci entro, ma di certo – nonostante la spaccatura ai vertici – va riconosciuto che i loro gruppi parlamentari hanno svolto un ruolo positivo per arrivare al Mattarella bis. E lo dico io che nel Pd sono uno dei più critici nei loro confronti».

Un’alleanza da ridiscutere, visto il comportamento ambiguo e contraddittorio del loro leader?
«Va riconosciuto che, nei momenti decisivi (il voto su Casellati e la scelta del bis) il centrosinistra è rimasto unito, da Renzi a Leu passando per i grillini, e non era scontato. Io però ho sempre pensato che legare indissolubilmente il destino del Pd all’alleanza con una forza che ha idee spesso radicalmente diverse da noi fosse un indizio di debolezza e subalternità».

Diverse su cosa?
«Uno dei punti di massima distanza, per me, è il giustizialismo dei Cinque Stelle. E poi la demonizzazione della democrazia rappresentativa: su questo, va riconosciuta una sia pur faticosa evoluzione, mentre sul primo punto non vedo passi avanti. Ma adesso è il momento di cogliere una finestra di opportunità che ci libererebbe da queste contraddizioni».

Quale?
«Quella della legge elettorale. Il maggioritario, nelle varie forme sperimentate in Italia, ha fallito, producendo solo frammentazione e trasformismo. Serve una legge proporzionale, con sbarramento congruo, per evitare alleanze innaturali e ridare identità e progetto ai partiti».

C’è chi, come Goffredo Bettini, dice che ora il Pd deve guardare anche al centro e a Forza Italia.
«Forza Italia è un partito pienamente europeista: il proporzionale consentirebbe anche a loro di liberarsi dalla morsa dell’alleanza coi sovranisti anti-Ue. E di fare accordi di governo dopo le elezioni con chi ha prospettive più compatibili».

Il governo come ne esce?
«Non si può pensare che Draghi faccia Conte: i partiti di maggioranza devono metterlo nelle condizioni di decidere, dare fiducia alla sua autorevolezza e garantirgli di poter operare. È arrivato il momento, per citare The West Wing, del let Draghi be Draghi»

Intervista di Umberto De Giovannangeli, Il Riformista, giovedì 25 novembre

I 5Stelle nel Partito socialista europeo. Pentastellati e socialismo: non è un ossimoro politico?
Mi sembra una discussione che va molto approfondita e che non può procedere con forzature, come sarebbe l’ingresso oggi dei 5Stelle nel socialismo europeo. Nel senso che i 5Stelle delle origini sono l’opposto della sinistra. Una forza politica che negava la democrazia parlamentare, che aveva su alcuni punti decisivi una cultura politica che nulla aveva a che fare con la sinistra italiana ed europea. Erano antieuropeisti, e non solo. È ovvio che i 5 Stelle di oggi sono molto diversi da quelli di allora. Sarebbe sciocco negare che non vi sia stata una evoluzione, che però è stata una evoluzione che, vedendola dall’esterno, è più figlia della reazione a una emergenza politica, essenzialmente frutto del fuoco degli eventi, senza dietro una elaborazione politica. E come tale, apparentemente anche poco solida. Il punto è capire oggi se il Movimento 5Stelle è davvero, su alcuni punti fondamentali, una cosa diversa da quello delle origini o no. Questa discussione nel M5S non c’è stata. Ed è un Movimento in cui continuano a coesistere tante cose diverse, ed è palese la difficoltà di Conte a gestirlo, le punzecchiature di Grillo, le operazioni di Di Maio. C’è là dentro una discussione, ed è assolutamente legittimo che ci sia, che però a un certo punto dovrà portare a una ridefinizione dell’identità del Movimento 5 Stelle. Che nessuno oggi può prevedere quale sarà. Suggerirei di evitare forzature e quanto meno attendere su questo scelte chiare da parte dei 5Stelle. A chi fa questa obiezione di solito si risponde che l’M5S è di sinistra, perché è diventato europeista…

E lei come controreplica?
Io sono felicissimo se aumentano il numero di forze che credono nell’Europa. Ma anche Forza Italia è europeista ma non per questo la consideriamo né la considereremmo mai di sinistra. Anche le forze del Partito popolare europeo sono europeiste, Angela Merkel è una delle personalità che ha costruito l’Europa ma non per questo è socialista. Oppure si dice: i 5 Stelle sono contro la povertà. Io sfido a trovare una forza politica che dica evviva la povertà! Anche Casa Pound è contro la povertà, lo sono tutti. Questo per dire che non bisogna strumentalizzare questa discussione.

In che senso?
Nel senso che c’è chi vuole farli entrare perché questo aiuta un progetto politico di rafforzamento dell’alleanza Pd-5Stelle. C’è chi non li vuole fare entrare per indebolire questo progetto politico. Io penso che su una cosa così seria si debba guardare al merito della questione senza alcuna torsione strumentale. Il Movimento 5Stelle definisca, completi la sua evoluzione e poi si valuterà. Cosa pensano della democrazia rappresentativa, cosa pensano dell’Europa, cosa pensano della Giustizia e dello Stato di diritto, cosa pensano delle politiche per il lavoro e per l’eguaglianza… Insomma, cosa pensano sull’agenda del presente e del futuro e poi si valuterà laicamente.

E questo rimanda a un’altra questione irrisolta. Nel campo della sinistra, e nel Pd, in diversi hanno “brindato” alla presunta morte dell’ideologia. A tal proposito, Massimo D’Alema in una recente intervista, ha sostenuto che non esiste un Partito senza ideologia. Lei come la vede?
È un’apprezzabile autocritica rispetto ad anni in cui si sosteneva e si faceva l’opposto, flirtando con chi ci spiega che il liberismo era di sinistra… Penso che sia una riflessione saggia e condivisibile, con un’avvertenza sostanziale, però..

Quale?
Noi dobbiamo anche capire che il mondo che uscirà dalla pandemia è un mondo completamente differente da quello che c’era prima. E che questa pandemia ha in qualche modo aumentato alcune delle storture e dei problemi che c’erano già prima e che avrebbero dovuto essere al centro dell’agenda. Non vorrei che la reazione fosse esclusivamente quella di immaginare il Pd come un partito della protezione sociale. Spesso si dice lotta alle diseguaglianze. Sacrosanto, ed è anche una delle ragioni per cui si pensa di essere fortemente compatibili con i Stelle. Per cui, di fronte a un mondo in cui crescono le diseguaglianze, il dovere della sinistra è costruire strumenti di protezione sociale. Quindi il reddito di cittadinanza, che detto per inciso io penso che vada cambiato ma difeso come strumento di protezione. D’altra parte noi avevamo promosso il reddito d’inclusione, che era fatto meglio ma finanziato meno. Ritengo però che la protezione sociale non basti e che noi dovremmo tornare a una visione in cui la sfida della sinistra non è solo proteggere ma è emancipare, cioè cercare di fare in modo che chi è povero non solo venga sostenuto nel momento in cui si trova in una condizione di difficoltà, ma far sì che i partiti di sinistra, la politica che l’ispira serva a costruire l’uscita da quella condizione di povertà e si metta in moto un concreto processo di emancipazione. Lo dico perché ciò significa non limitarsi a fare redistribuzione della ricchezza, che è un tema su cui va fatto di più, ma anche redistribuzione del potere. Oggi il tema nel nostro Paese, e non solo, è che chi è escluso, non solo è tale perché è povero, perché vive in una condizione economicamente difficile, e quindi va sostenuto, ma perché è, nel suo luogo di lavoro, nella sua filiera produttiva, nella sua università, nel rapporto col datore di lavoro se è un professionista o un lavoratore autonomo, è privo di potere. C’è una torsione terribile del potere nel nostro Paese. E quindi il tema è anche come ridistribuire quello. Se uno pensa che ci sono settori produttivi, la logistica per fare solo un esempio, in cui spesso ci sono lavoratori che si trovano in condizioni paraschiavili, senza alcun potere di contrattazione dentro quella filiera produttiva. La logistica è uno, ma di esempi se ne potrebbero fare tanti altri. Certo che dobbiamo costruire e rafforzare un sistema di protezione, ma la sfida è cambiare quegli equilibri di potere.

Perché è così difficile in Italia sviluppare discussioni che vadano in profondità? In una intervista a questo giornale, Donald Sassoon, tra i più autorevoli studiosi della sinistra in Europa, ha sostenuto che alla base non c’è solo e tanto un deficit di cultura politica quanto un deficit d’intelligenza politica. E per lei?
Io penso che in parte questo sia dovuto a un’opera, che è durata decenni, di smantellamento dei corpi intermedi, dei soggetti politici che sono stati sistematicamente delegittimati, aggrediti, impoveriti, spesso hanno fatto molto di questo lavoro da soli. Il finanziamento pubblico dei partiti lo abbiamo abolito noi. E oggi forse sarebbe il caso, anche se mi rendo conto essere una battaglia impopolare, di ricominciare a discutere come si finanzia la politica, per consentirle di essere libera. Lo smantellamento di quei corpi intermedi, che erano strumenti di organizzazione della democrazia, ha prodotto anche l’impoverimento dell’autonomia di quei soggetti politici. Se tu ha un corpo fragile e debole, inevitabilmente anche la testa ne risente. Una volta c’erano centri studi, luoghi di elaborazione, mentre oggi tutto questo si è svuotato, e in parte sono anche venuti meno quei legami tra politica, intelligenze, saperi del nostro Paese, il che ha prodotto un impoverimento reciproco. A questo aggiungo un meccanismo dell’informazione che non ha aiutato…

Cosa non è andato?
Trasformare tutto in uno show, come vediamo purtroppo anche in questi tempi di pandemia, in cui più uno la spara grossa più viene invitato a spararla sempre più grossa, e alla fine tutto ciò ha finito per creare un cortocircuito di legittimazione complessiva delle istituzioni.

Intervista a Il Riformista di Umberto De Giovannangeli, 12 Agosto 2021

Non gira attorno ai problemi più scottanti dell’agenda politica, Matteo Orfini, parlamentare dem, già presidente del Pd. Dalle morti bianche ai referendum sulla giustizia, dal voto sul rifinanziamento della Guardia costiera libica al futuro del Partito democratico e al rapporto con i 5Stelle. Una intervista a tutto campo quella di Orfini. Un campo politicamente “minato”.

“Morti bianche. Solita ricetta 5Stelle: più manette per tutti”. Così titolava oggi (ieri per chi legge) questo giornale in prima pagina. Un dramma sociale che la politica delega alla magistratura?

C’è indubbiamente un arretramento della politica. È del tutto evidente che chi ha responsabilità penali ne debba rispondere. Quando c’è un morto sul lavoro di solito è per responsabilità di qualcuno che non ha fatto rispettare le norme di sicurezza, e quindi è chiaro che c’è anche un aspetto di individuazione delle colpe e delle pene. Però noi siamo di fronte a un fatto che da anni ha acquisito dimensioni enormi. Siamo a numeri pazzeschi, tragici, che raccontano di qualcosa di più profondo, di come si sia ormai totalmente squilibrato dentro ai luoghi di lavoro, forse non tanto nelle grandi aziende ma certamente in quelle di dimensioni medio-piccole. È totalmente squilibrato il rapporto tra lavoratori e datori di lavoro. In questo squilibrio, in questa perdita di potere da parte del mondo del lavoro, c’è anche l’impossibilità di far rispettare i diritti fondamentali, come quello alla sicurezza.

Che cosa è successo perché si arrivasse a questo?

È impressionante leggere, come spesso accade, che le morti sul lavoro avvengono dove era stata segnalata dai lavoratori la pericolosità di quelle situazioni. Ma quei lavoratori sono soli. Spesso si trovano delle imprese che non ritengono questi aspetti prioritari, spesso fanno fatica ad entrare nella dimensione della rappresentanza sindacale, e questo chiama in causa anche la capacità dei sindacati di stare dentro i molteplici e sempre più frammentati e precarizzati luoghi di lavoro. Siamo quindi di fronte a lavoratori che sono soli e che sono deboli. Questo è un grande tema: restituire potere ai lavoratori. Un tema che non può non riguardare la politica. Non è che può essere delegato alla magistratura. La magistratura interviene quando il dramma è avvenuto. La politica deve costruire le condizioni perché quel dramma non avvenga più. E questo lo si fa ridistribuendo potere nei luoghi di lavoro.

Una sinistra che non aggredisce la grande e irrisolta “questione sociale”, amplificata dalla crisi pandemica, ha ancora titolo per definirsi “sinistra”?

La sinistra non esiste se non sta dentro i conflitti. Peraltro siamo chiamati, tutti, a fare i conti con l’enorme cambiamento che il Covid ha di fatto prodotto e che rimarrà anche dopo, nel mondo, nell’organizzazione del lavoro, ma anche nei comportamenti individuali. Tutto ciò produrrà nuovi conflitti, il superamento di alcune filiere produttive e la crescita di altre. È chiaro che sta cambiando tutto, e in parte è già cambiato. Dentro i nuovi conflitti che questo cambiamento produce la sinistra ha il dovere di starci e stare dalla parte di chi rischia di pagare il prezzo di questi cambiamenti. La sinistra deve cercare di essere quella che guida le trasformazioni in modo che non producano ulteriori diseguaglianze. A me non convince l’idea di una sinistra che deve fare solo protezione sociale. È chiaro che noi dobbiamo proteggere chi rimane indietro, ma non possiamo limitarci a questo. Dobbiamo cercare, e questo è anche il terreno della sfida del governo Draghi, di essere coloro che costruiscono una ripresa che non produca diseguaglianze ma che le riduca. Non ci possiamo limitare a dire ci saranno le diseguaglianze e noi dovremmo poi arrivare a tamponarne gli esiti. Noi dovremmo scommettere su una ripresa che aggredisca il tema delle diseguaglianze e che non siamo, come è stato in passato, crescita per pochi e povertà per tanti, obbligandoti poi ad intervenire a sostegno. Dobbiamo puntare su un modello differente che produca crescita e redistribuzione. Redistribuzione di ricchezza ma anche di potere.

Un altro tema caldo è quello della giustizia. In un’intervista al Corriere della Sera, Goffredo Bettini ha annunciato la sua firma ai referendum promossi dai Radicali. Lei che ne pensa?

Penso che la scelta referendaria sia su questo sbagliata e anche un po’ una fuga dalle responsabilità della politica. Alcuni di quei quesiti sono anche condivisibili: ritengo che sia una battaglia giusta ma un grande partito la fa in Parlamento. Il problema del Pd e forse anche di Bettini che è stato ed è il teorico del rapporto con il Movimento 5 Stelle, è che su questi temi c’è una radicale divergenza di vedute tra Pd e 5Stelle. E invece di affrontarla, e mettere il Pd alla guida di un processo di riforma della giustizia orientato anche dai principi che ispirano i quesiti, si usa la scappatoia dei referendum. Io invece credo, come sta provando a fare Letta da questo punto di vista, che il dovere del Pd sia fare quelle riforme in Parlamento. E se questo allontana dal Movimento 5Stelle, ce ne faremo una ragione. Non possiamo fermarci dal farle perché i 5 Stelle non sono d’accordo. Su questo il Movimento ha una posizione storicamente molto diversa dalla nostra, a mio avviso sbagliata, e se in Parlamento ci sono i numeri per cambiare la giustizia nella direzione giusta, facciamolo.

Ci sono morti che pesano e altri dimenticati. Come i migranti che continuano a morire nell’attraversata del Mediterraneo. Lei è stato uno dei 30 deputati che hanno votato contro il rifinanziamento della Guardia costiera libica. Quello della grande maggioranza dei suoi colleghi non è stato il “voto della vergogna”?

Credo che il Parlamento e il Governo abbiano scritto l’ennesima pagina triste e drammatica della storia del nostro Paese. Quando i nostri figli studieranno quello che sta succedendo nel Mediterraneo e quello che succede in Libia, si vergogneranno di questi voti. Pur sapendo tutto, sapendo cosa succede in Libia, sapendo chi sono i cosiddetti guardiacoste libici, per cinismo, per egoismo, in spregio dei più elementari principi di umanità, abbiamo scelto di continuare a finanziare dei criminali per fare il lavoro sporco che noi non potremmo fare perché se lo facessimo noi sarebbe illegale. Purtroppo da quel voto del 15 luglio, com’era prevedibile, nulla è cambiato. Continuano i morti, continuano le torture, continuano i respingimenti illegali, continua il dramma per migliaia di persone.

A sinistra e nel Pd è un fiorire di “agorà”, di dibattiti, più o meno interessanti, sull’identità. Ha un senso tutto questo?

Per le ragioni che abbiamo spiegato prima, è normale che dopo un periodo di cambiamenti drammatici e tumultuosi come quello che stiamo vivendo, ci sia la necessità di ridefinire un progetto. Credo che il tema dell’inadeguatezza dello strumento “partito democratico” a svolgere la funzione che dovrebbe qualificarlo, ce l’abbiano chiaro tutti. E quindi reputo fondamentale la ricerca di una via per rilanciare il progetto del Pd. Penso peraltro che vada anche un po’ cercata nelle sue radici. L’altro giorno Pierluigi Castagnetti ha detto una cosa che io condivido molto, sulla tradizione del cattolicesimo democratico, a proposito delle amministrative, sostenendo che il ruolo dei cattolici e di quel pensiero non può essere ridotto e immiserito nella ricerca del candidato da aggiungere alla lista per rappresentare un’area, ma è un elemento fondativo del Partito democratico, senza il quale il Pd non esiste. Io che vengo da una tradizione diversa, penso che Castagnetti abbia perfettamente ragione. Oltre a questo c’è il tema di come noi ridefiniamo un progetto politico in grado di rappresentare un popolo che oggi è stato diviso dagli egoismi dei suoi gruppi dirigenti. Le tante scissioni di questi anni, le tante divisioni, i rancori che ci hanno aggrovigliato, oggi hanno prodotto un centrosinistra diviso, frammentato e sempre più debole. In una fase nuova, come noi ridefiniamo ruolo e funzione di un soggetto politico che riunisca il centrosinistra in questo Paese, dovrebbe essere un assillo per noi. E la stagione del governo Draghi in qualche modo ci sfida anche a questo. Potremmo ambire alla guida del cambiamento solo se saremo in grado di produrre un progetto unitario. Non la coalizione dei partitini ma un soggetto politico che riscopra l’ambizione originaria del Pd e la funzione che il Pd ha avuto.

Intervista a Il Dubbio di Giacomo Puletti, 6 aprile 2021

Onorevole Orfini, come giudica i fatti di Trapani, dove alcuni giornalisti sono stati intercettati dalla Procura nell’ambito dell’inchiesta sulle Ong?
Penso che quanto emerso sia allucinante e che non possa capitare in un paese democratico e in uno stato di diritto. Sono state presentate interrogazioni parlamentari e cercheremo di andare fino in fondo a questa vicenda. Ma è chiaro che siamo dentro a un fatto molto grave che entra dentro una vicenda ancora più grande. 

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Intervista a Il Foglio di David Allegranti, venerdì 19 febbraio

“Il Pd deve uscire dal lockdown politico. Dobbiamo uscire dalla subalternità nei confronti del M5s. Non serve l’intergruppo: serve il gruppo”. Spiega il deputato, già presidente del Pd, “è chiaro che la nascita del governo Draghi e il fallimento del tentativo di fare il Conte Ter sono una cesura nella politica italiana e anche nella vita del Pd. Il governo Draghi non è la sconfitta della politica ma di una linea politica: quella dell’attuale segreteria. L’idea che senza Conte presidente, il M5s non avrebbe retto un altro schema si è rivelata una premessa falsa”.

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Intervista di Giovanna Casadio, la Repubblica, domenica 29 novembre

Orfini, lei con Nicola Fratoianni, leader di Sinistra italiana, propone in un emendamento alla legge di Bilancio di introdurre la patrimoniale. A parte la sinistra, avete tutti contro?
“Non so se tutti sono contro. Salvini ha detto che noi siamo da arresto immediato”. 

Lei cosa risponde?
“Non mi stupisco che la destra ritenga sbagliato tassare i grandi patrimoni per dare una mano a chi sta peggio. Mi stupirei se la stessa critica venisse dal centrosinistra. A Salvini ricordo che la giustizia sociale non è un reato: lo è rubare 49 milioni di euro agli italiani”. 

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Intervista di Simona Musco, Il Dubbio, 7 ottobre 2020

Il Pd deve far emergere la propria agenda e c’è ancora molto da fare. Ma la modifica ai Decreti Salvini è un primo passo verso un Paese più civile». Matteo Orfini, deputato dem, commenta così il colpo di spugna del governo su quanto rimane del passaggio di Matteo Salvini a Palazzo Chigi. Una scelta obbligata, per il deputato, ma solo la prima lungo il cammino della legislatura: «Ora smettiamo di criminalizzare le ong».

Dopo un anno la promessa è stata mantenuta: i Decreti Sicurezza sono cambiati. Ma basta?
Credo sia un buon inizio e che come tale vada considerato. E molto buona la parte su accoglienza e integrazione, perché si ripristina una meccanismo di protezione più ampio, in qualche modo ridando vita al sistema degli Sprar e favorendo un’integrazione vera.

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