Intervista di Umberto De Giovannangeli, Il Riformista, giovedì 25 novembre

I 5Stelle nel Partito socialista europeo. Pentastellati e socialismo: non è un ossimoro politico?
Mi sembra una discussione che va molto approfondita e che non può procedere con forzature, come sarebbe l’ingresso oggi dei 5Stelle nel socialismo europeo. Nel senso che i 5Stelle delle origini sono l’opposto della sinistra. Una forza politica che negava la democrazia parlamentare, che aveva su alcuni punti decisivi una cultura politica che nulla aveva a che fare con la sinistra italiana ed europea. Erano antieuropeisti, e non solo. È ovvio che i 5 Stelle di oggi sono molto diversi da quelli di allora. Sarebbe sciocco negare che non vi sia stata una evoluzione, che però è stata una evoluzione che, vedendola dall’esterno, è più figlia della reazione a una emergenza politica, essenzialmente frutto del fuoco degli eventi, senza dietro una elaborazione politica. E come tale, apparentemente anche poco solida. Il punto è capire oggi se il Movimento 5Stelle è davvero, su alcuni punti fondamentali, una cosa diversa da quello delle origini o no. Questa discussione nel M5S non c’è stata. Ed è un Movimento in cui continuano a coesistere tante cose diverse, ed è palese la difficoltà di Conte a gestirlo, le punzecchiature di Grillo, le operazioni di Di Maio. C’è là dentro una discussione, ed è assolutamente legittimo che ci sia, che però a un certo punto dovrà portare a una ridefinizione dell’identità del Movimento 5 Stelle. Che nessuno oggi può prevedere quale sarà. Suggerirei di evitare forzature e quanto meno attendere su questo scelte chiare da parte dei 5Stelle. A chi fa questa obiezione di solito si risponde che l’M5S è di sinistra, perché è diventato europeista…

E lei come controreplica?
Io sono felicissimo se aumentano il numero di forze che credono nell’Europa. Ma anche Forza Italia è europeista ma non per questo la consideriamo né la considereremmo mai di sinistra. Anche le forze del Partito popolare europeo sono europeiste, Angela Merkel è una delle personalità che ha costruito l’Europa ma non per questo è socialista. Oppure si dice: i 5 Stelle sono contro la povertà. Io sfido a trovare una forza politica che dica evviva la povertà! Anche Casa Pound è contro la povertà, lo sono tutti. Questo per dire che non bisogna strumentalizzare questa discussione.

In che senso?
Nel senso che c’è chi vuole farli entrare perché questo aiuta un progetto politico di rafforzamento dell’alleanza Pd-5Stelle. C’è chi non li vuole fare entrare per indebolire questo progetto politico. Io penso che su una cosa così seria si debba guardare al merito della questione senza alcuna torsione strumentale. Il Movimento 5Stelle definisca, completi la sua evoluzione e poi si valuterà. Cosa pensano della democrazia rappresentativa, cosa pensano dell’Europa, cosa pensano della Giustizia e dello Stato di diritto, cosa pensano delle politiche per il lavoro e per l’eguaglianza… Insomma, cosa pensano sull’agenda del presente e del futuro e poi si valuterà laicamente.

E questo rimanda a un’altra questione irrisolta. Nel campo della sinistra, e nel Pd, in diversi hanno “brindato” alla presunta morte dell’ideologia. A tal proposito, Massimo D’Alema in una recente intervista, ha sostenuto che non esiste un Partito senza ideologia. Lei come la vede?
È un’apprezzabile autocritica rispetto ad anni in cui si sosteneva e si faceva l’opposto, flirtando con chi ci spiega che il liberismo era di sinistra… Penso che sia una riflessione saggia e condivisibile, con un’avvertenza sostanziale, però..

Quale?
Noi dobbiamo anche capire che il mondo che uscirà dalla pandemia è un mondo completamente differente da quello che c’era prima. E che questa pandemia ha in qualche modo aumentato alcune delle storture e dei problemi che c’erano già prima e che avrebbero dovuto essere al centro dell’agenda. Non vorrei che la reazione fosse esclusivamente quella di immaginare il Pd come un partito della protezione sociale. Spesso si dice lotta alle diseguaglianze. Sacrosanto, ed è anche una delle ragioni per cui si pensa di essere fortemente compatibili con i Stelle. Per cui, di fronte a un mondo in cui crescono le diseguaglianze, il dovere della sinistra è costruire strumenti di protezione sociale. Quindi il reddito di cittadinanza, che detto per inciso io penso che vada cambiato ma difeso come strumento di protezione. D’altra parte noi avevamo promosso il reddito d’inclusione, che era fatto meglio ma finanziato meno. Ritengo però che la protezione sociale non basti e che noi dovremmo tornare a una visione in cui la sfida della sinistra non è solo proteggere ma è emancipare, cioè cercare di fare in modo che chi è povero non solo venga sostenuto nel momento in cui si trova in una condizione di difficoltà, ma far sì che i partiti di sinistra, la politica che l’ispira serva a costruire l’uscita da quella condizione di povertà e si metta in moto un concreto processo di emancipazione. Lo dico perché ciò significa non limitarsi a fare redistribuzione della ricchezza, che è un tema su cui va fatto di più, ma anche redistribuzione del potere. Oggi il tema nel nostro Paese, e non solo, è che chi è escluso, non solo è tale perché è povero, perché vive in una condizione economicamente difficile, e quindi va sostenuto, ma perché è, nel suo luogo di lavoro, nella sua filiera produttiva, nella sua università, nel rapporto col datore di lavoro se è un professionista o un lavoratore autonomo, è privo di potere. C’è una torsione terribile del potere nel nostro Paese. E quindi il tema è anche come ridistribuire quello. Se uno pensa che ci sono settori produttivi, la logistica per fare solo un esempio, in cui spesso ci sono lavoratori che si trovano in condizioni paraschiavili, senza alcun potere di contrattazione dentro quella filiera produttiva. La logistica è uno, ma di esempi se ne potrebbero fare tanti altri. Certo che dobbiamo costruire e rafforzare un sistema di protezione, ma la sfida è cambiare quegli equilibri di potere.

Perché è così difficile in Italia sviluppare discussioni che vadano in profondità? In una intervista a questo giornale, Donald Sassoon, tra i più autorevoli studiosi della sinistra in Europa, ha sostenuto che alla base non c’è solo e tanto un deficit di cultura politica quanto un deficit d’intelligenza politica. E per lei?
Io penso che in parte questo sia dovuto a un’opera, che è durata decenni, di smantellamento dei corpi intermedi, dei soggetti politici che sono stati sistematicamente delegittimati, aggrediti, impoveriti, spesso hanno fatto molto di questo lavoro da soli. Il finanziamento pubblico dei partiti lo abbiamo abolito noi. E oggi forse sarebbe il caso, anche se mi rendo conto essere una battaglia impopolare, di ricominciare a discutere come si finanzia la politica, per consentirle di essere libera. Lo smantellamento di quei corpi intermedi, che erano strumenti di organizzazione della democrazia, ha prodotto anche l’impoverimento dell’autonomia di quei soggetti politici. Se tu ha un corpo fragile e debole, inevitabilmente anche la testa ne risente. Una volta c’erano centri studi, luoghi di elaborazione, mentre oggi tutto questo si è svuotato, e in parte sono anche venuti meno quei legami tra politica, intelligenze, saperi del nostro Paese, il che ha prodotto un impoverimento reciproco. A questo aggiungo un meccanismo dell’informazione che non ha aiutato…

Cosa non è andato?
Trasformare tutto in uno show, come vediamo purtroppo anche in questi tempi di pandemia, in cui più uno la spara grossa più viene invitato a spararla sempre più grossa, e alla fine tutto ciò ha finito per creare un cortocircuito di legittimazione complessiva delle istituzioni.

Intervista a Il Riformista di Umberto De Giovannangeli, 12 Agosto 2021

Non gira attorno ai problemi più scottanti dell’agenda politica, Matteo Orfini, parlamentare dem, già presidente del Pd. Dalle morti bianche ai referendum sulla giustizia, dal voto sul rifinanziamento della Guardia costiera libica al futuro del Partito democratico e al rapporto con i 5Stelle. Una intervista a tutto campo quella di Orfini. Un campo politicamente “minato”.

“Morti bianche. Solita ricetta 5Stelle: più manette per tutti”. Così titolava oggi (ieri per chi legge) questo giornale in prima pagina. Un dramma sociale che la politica delega alla magistratura?

C’è indubbiamente un arretramento della politica. È del tutto evidente che chi ha responsabilità penali ne debba rispondere. Quando c’è un morto sul lavoro di solito è per responsabilità di qualcuno che non ha fatto rispettare le norme di sicurezza, e quindi è chiaro che c’è anche un aspetto di individuazione delle colpe e delle pene. Però noi siamo di fronte a un fatto che da anni ha acquisito dimensioni enormi. Siamo a numeri pazzeschi, tragici, che raccontano di qualcosa di più profondo, di come si sia ormai totalmente squilibrato dentro ai luoghi di lavoro, forse non tanto nelle grandi aziende ma certamente in quelle di dimensioni medio-piccole. È totalmente squilibrato il rapporto tra lavoratori e datori di lavoro. In questo squilibrio, in questa perdita di potere da parte del mondo del lavoro, c’è anche l’impossibilità di far rispettare i diritti fondamentali, come quello alla sicurezza.

Che cosa è successo perché si arrivasse a questo?

È impressionante leggere, come spesso accade, che le morti sul lavoro avvengono dove era stata segnalata dai lavoratori la pericolosità di quelle situazioni. Ma quei lavoratori sono soli. Spesso si trovano delle imprese che non ritengono questi aspetti prioritari, spesso fanno fatica ad entrare nella dimensione della rappresentanza sindacale, e questo chiama in causa anche la capacità dei sindacati di stare dentro i molteplici e sempre più frammentati e precarizzati luoghi di lavoro. Siamo quindi di fronte a lavoratori che sono soli e che sono deboli. Questo è un grande tema: restituire potere ai lavoratori. Un tema che non può non riguardare la politica. Non è che può essere delegato alla magistratura. La magistratura interviene quando il dramma è avvenuto. La politica deve costruire le condizioni perché quel dramma non avvenga più. E questo lo si fa ridistribuendo potere nei luoghi di lavoro.

Una sinistra che non aggredisce la grande e irrisolta “questione sociale”, amplificata dalla crisi pandemica, ha ancora titolo per definirsi “sinistra”?

La sinistra non esiste se non sta dentro i conflitti. Peraltro siamo chiamati, tutti, a fare i conti con l’enorme cambiamento che il Covid ha di fatto prodotto e che rimarrà anche dopo, nel mondo, nell’organizzazione del lavoro, ma anche nei comportamenti individuali. Tutto ciò produrrà nuovi conflitti, il superamento di alcune filiere produttive e la crescita di altre. È chiaro che sta cambiando tutto, e in parte è già cambiato. Dentro i nuovi conflitti che questo cambiamento produce la sinistra ha il dovere di starci e stare dalla parte di chi rischia di pagare il prezzo di questi cambiamenti. La sinistra deve cercare di essere quella che guida le trasformazioni in modo che non producano ulteriori diseguaglianze. A me non convince l’idea di una sinistra che deve fare solo protezione sociale. È chiaro che noi dobbiamo proteggere chi rimane indietro, ma non possiamo limitarci a questo. Dobbiamo cercare, e questo è anche il terreno della sfida del governo Draghi, di essere coloro che costruiscono una ripresa che non produca diseguaglianze ma che le riduca. Non ci possiamo limitare a dire ci saranno le diseguaglianze e noi dovremmo poi arrivare a tamponarne gli esiti. Noi dovremmo scommettere su una ripresa che aggredisca il tema delle diseguaglianze e che non siamo, come è stato in passato, crescita per pochi e povertà per tanti, obbligandoti poi ad intervenire a sostegno. Dobbiamo puntare su un modello differente che produca crescita e redistribuzione. Redistribuzione di ricchezza ma anche di potere.

Un altro tema caldo è quello della giustizia. In un’intervista al Corriere della Sera, Goffredo Bettini ha annunciato la sua firma ai referendum promossi dai Radicali. Lei che ne pensa?

Penso che la scelta referendaria sia su questo sbagliata e anche un po’ una fuga dalle responsabilità della politica. Alcuni di quei quesiti sono anche condivisibili: ritengo che sia una battaglia giusta ma un grande partito la fa in Parlamento. Il problema del Pd e forse anche di Bettini che è stato ed è il teorico del rapporto con il Movimento 5 Stelle, è che su questi temi c’è una radicale divergenza di vedute tra Pd e 5Stelle. E invece di affrontarla, e mettere il Pd alla guida di un processo di riforma della giustizia orientato anche dai principi che ispirano i quesiti, si usa la scappatoia dei referendum. Io invece credo, come sta provando a fare Letta da questo punto di vista, che il dovere del Pd sia fare quelle riforme in Parlamento. E se questo allontana dal Movimento 5Stelle, ce ne faremo una ragione. Non possiamo fermarci dal farle perché i 5 Stelle non sono d’accordo. Su questo il Movimento ha una posizione storicamente molto diversa dalla nostra, a mio avviso sbagliata, e se in Parlamento ci sono i numeri per cambiare la giustizia nella direzione giusta, facciamolo.

Ci sono morti che pesano e altri dimenticati. Come i migranti che continuano a morire nell’attraversata del Mediterraneo. Lei è stato uno dei 30 deputati che hanno votato contro il rifinanziamento della Guardia costiera libica. Quello della grande maggioranza dei suoi colleghi non è stato il “voto della vergogna”?

Credo che il Parlamento e il Governo abbiano scritto l’ennesima pagina triste e drammatica della storia del nostro Paese. Quando i nostri figli studieranno quello che sta succedendo nel Mediterraneo e quello che succede in Libia, si vergogneranno di questi voti. Pur sapendo tutto, sapendo cosa succede in Libia, sapendo chi sono i cosiddetti guardiacoste libici, per cinismo, per egoismo, in spregio dei più elementari principi di umanità, abbiamo scelto di continuare a finanziare dei criminali per fare il lavoro sporco che noi non potremmo fare perché se lo facessimo noi sarebbe illegale. Purtroppo da quel voto del 15 luglio, com’era prevedibile, nulla è cambiato. Continuano i morti, continuano le torture, continuano i respingimenti illegali, continua il dramma per migliaia di persone.

A sinistra e nel Pd è un fiorire di “agorà”, di dibattiti, più o meno interessanti, sull’identità. Ha un senso tutto questo?

Per le ragioni che abbiamo spiegato prima, è normale che dopo un periodo di cambiamenti drammatici e tumultuosi come quello che stiamo vivendo, ci sia la necessità di ridefinire un progetto. Credo che il tema dell’inadeguatezza dello strumento “partito democratico” a svolgere la funzione che dovrebbe qualificarlo, ce l’abbiano chiaro tutti. E quindi reputo fondamentale la ricerca di una via per rilanciare il progetto del Pd. Penso peraltro che vada anche un po’ cercata nelle sue radici. L’altro giorno Pierluigi Castagnetti ha detto una cosa che io condivido molto, sulla tradizione del cattolicesimo democratico, a proposito delle amministrative, sostenendo che il ruolo dei cattolici e di quel pensiero non può essere ridotto e immiserito nella ricerca del candidato da aggiungere alla lista per rappresentare un’area, ma è un elemento fondativo del Partito democratico, senza il quale il Pd non esiste. Io che vengo da una tradizione diversa, penso che Castagnetti abbia perfettamente ragione. Oltre a questo c’è il tema di come noi ridefiniamo un progetto politico in grado di rappresentare un popolo che oggi è stato diviso dagli egoismi dei suoi gruppi dirigenti. Le tante scissioni di questi anni, le tante divisioni, i rancori che ci hanno aggrovigliato, oggi hanno prodotto un centrosinistra diviso, frammentato e sempre più debole. In una fase nuova, come noi ridefiniamo ruolo e funzione di un soggetto politico che riunisca il centrosinistra in questo Paese, dovrebbe essere un assillo per noi. E la stagione del governo Draghi in qualche modo ci sfida anche a questo. Potremmo ambire alla guida del cambiamento solo se saremo in grado di produrre un progetto unitario. Non la coalizione dei partitini ma un soggetto politico che riscopra l’ambizione originaria del Pd e la funzione che il Pd ha avuto.

Intervista a Il Dubbio di Giacomo Puletti, 6 aprile 2021

Onorevole Orfini, come giudica i fatti di Trapani, dove alcuni giornalisti sono stati intercettati dalla Procura nell’ambito dell’inchiesta sulle Ong?
Penso che quanto emerso sia allucinante e che non possa capitare in un paese democratico e in uno stato di diritto. Sono state presentate interrogazioni parlamentari e cercheremo di andare fino in fondo a questa vicenda. Ma è chiaro che siamo dentro a un fatto molto grave che entra dentro una vicenda ancora più grande. 

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Intervista a Il Foglio di David Allegranti, venerdì 19 febbraio

“Il Pd deve uscire dal lockdown politico. Dobbiamo uscire dalla subalternità nei confronti del M5s. Non serve l’intergruppo: serve il gruppo”. Spiega il deputato, già presidente del Pd, “è chiaro che la nascita del governo Draghi e il fallimento del tentativo di fare il Conte Ter sono una cesura nella politica italiana e anche nella vita del Pd. Il governo Draghi non è la sconfitta della politica ma di una linea politica: quella dell’attuale segreteria. L’idea che senza Conte presidente, il M5s non avrebbe retto un altro schema si è rivelata una premessa falsa”.

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Intervista di Giovanna Casadio, la Repubblica, domenica 29 novembre

Orfini, lei con Nicola Fratoianni, leader di Sinistra italiana, propone in un emendamento alla legge di Bilancio di introdurre la patrimoniale. A parte la sinistra, avete tutti contro?
“Non so se tutti sono contro. Salvini ha detto che noi siamo da arresto immediato”. 

Lei cosa risponde?
“Non mi stupisco che la destra ritenga sbagliato tassare i grandi patrimoni per dare una mano a chi sta peggio. Mi stupirei se la stessa critica venisse dal centrosinistra. A Salvini ricordo che la giustizia sociale non è un reato: lo è rubare 49 milioni di euro agli italiani”. 

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Intervista di Simona Musco, Il Dubbio, 7 ottobre 2020

Il Pd deve far emergere la propria agenda e c’è ancora molto da fare. Ma la modifica ai Decreti Salvini è un primo passo verso un Paese più civile». Matteo Orfini, deputato dem, commenta così il colpo di spugna del governo su quanto rimane del passaggio di Matteo Salvini a Palazzo Chigi. Una scelta obbligata, per il deputato, ma solo la prima lungo il cammino della legislatura: «Ora smettiamo di criminalizzare le ong».

Dopo un anno la promessa è stata mantenuta: i Decreti Sicurezza sono cambiati. Ma basta?
Credo sia un buon inizio e che come tale vada considerato. E molto buona la parte su accoglienza e integrazione, perché si ripristina una meccanismo di protezione più ampio, in qualche modo ridando vita al sistema degli Sprar e favorendo un’integrazione vera.

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Intervista di Giansandro Merli, il manifesto, 29 settembre 2020

Tra le poche voci dissidenti rispetto alle politiche migratorie del Partito democratico c`è quella del deputato Matteo Orfini. «Chi salva vite umane va aiutato», afferma dopo l’ennesima strage in mare.

Alarm Phone ha denunciato che tra il 14 e il 25 settembre 190 persone sono morte in sei naufragi davanti alla Libia. Di chi sono le responsabilità?
Questi dati drammatici interrogano soprattutto la nostra responsabilità. Purtroppo non è una novità. Da quando lo Stato si è ritratto dal dovere di salvare vite in mare e non ci sono più missioni istituzionali questo compito è stato svolto dalla flotta civile delle Ong, che tra mille difficoltà e vari boicottaggi ha salvato la faccia all’Europa. Ancora oggi invece di aiutare quelle navi, le si blocca con provvedimenti di dubbia legittimità. Il risultato è che non c’è più nessuno che salva vite in mare e quindi le persone muoiono o nella «migliore», tra mille virgolette, delle ipotesi sono riportate nei lager libici.

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Intervista di Concetto Vecchio, la Repubblica, 8 settembre 2020

Matteo Orfini, perché lei e suoi compagni di corrente avete disertato il voto sul referendum?
«Era già tutto deciso per il Sì. In genere si discute prima negli organismi e poi si vota. Qui è accaduto il contrario. Io il 20 settembre voterò No».

Era meglio dare libertà di voto?
«Ma quella gli elettori ce l’hanno già. Il Sì al taglio dei parlamentari implicava una nuova legge elettorale e altre riforme. Non le abbiamo viste».

I militanti del Pd come voteranno?
«Penso in maggioranza per il No. È una battaglia a difesa della dignità della politica e delle istituzioni».

Ridurre i parlamentari non era anche una vostra proposta?
«Lo era nell’ambito del superamento del bicameralismo, nel quadro di una riforma del Paese».

Zingaretti dice che questo voto è il primo passo in quella direzione.
«Sì, ma ciò non avverrà in questa legislatura. Dario Franceschini, con la sua consueta chiarezza, ha spiegato che il Sì è un’ulteriore stabilizzazione del quadro politico. Ma non si può sacrificare la Costituzione a un accordo di governo».

Teme un rovescio alle regionali?
«No, sono combattivo. Ha ragione Zingaretti: dobbiamo lottare. È un voto importante».

Conte dice che il governo non cadrà in caso di sconfitta.
«Lo penso anch’io».

Le mancate alleanze con il M5s quanto incideranno?
«L’alleanza non produce di per sé vittoria. In Umbria eravamo alleati e abbiamo perso. In Emilia è avvenuto il contrario».

Lei è ormai l’unico oppositore interno.
«Mi sento semplicemente un militante del Pd che fa le battaglie in cui crede: a volte coincidono con quelle del segretario, altre volte no».

Cosa gli rimprovera?
«La mancata percezione dell’identità del Pd».

Una subalternità culturale al M55?
«Registro i fatti. Poi vedo anche le cose positive. Nel rapporto con l’Europa il Pd e il premier sono stati decisivi. Ma è troppo poco. Non possiamo essere percepiti soltanto come il partito della stabilità».

Zingaretti invita a stare in trincea, altrimenti si rischia una Caporetto. Si riferiva a lei?
«Non mi sono mai sottratto alla lotta. Però bisogna mantenere anche una visione. Ho sentito Walter Verini dire che Di Maio è passato, grazie a noi, dall’alleanza con i gilet gialli a ministro degli esteri dei giallorossi. Non lo trovo così commendevole».

La scuola è in ritardo?
«È evidente. C’erano sei mesi per ripensarla e non si è fatto. Ora bisogna fare in modo che si possa aprire in sicurezza. Lo dico da genitore».

Intervista di David Allegranti, Il Foglio, giovedì 20 agosto

Orfini ci spiega perché dire no al matrimonio con i 5 stelle e al referendum costituzionale.
“E’ sbagliato, a cavallo di Ferragosto e nella disattenzione generale, forzare su scelte strategiche che invece hanno bisogno di una discussione congressuale”. 

Matteo Orfini non condivide l’indirizzo della segreteria di Nicola Zingaretti, che ha avviato il Pd all’accordo stabile con i grillini.
“L’idea di trasformare un’alleanza tattica ed emergenziale in un’alleanza strategica è fuori dal mandato di Nicola Zingaretti, che vinse in un’altra fase storica. Appena possibile, servirà un congresso da svolgere nella pienezza della sua forza. Credo che anche il segretario sia d’accordo”. E’ irricevibile l’idea che decidiamo di sposarci con il M5s perché il 14 agosto c’è stato un sondaggino improbabile, per modalità e tempistica, sulla piattaforma di proprietà di Casaleggio, mentre gli italiani sono alle prese con la crisi sociale o al mare . Con calma se ne discuterà a un congresso. Fino ad allora concentriamoci sulla campagna elettorale per le Regionali e il referendum evitando forzature”.

Ecco, a proposito di referendum costituzionale Orfini non capisce le argomentazioni dei cosiddetti riformisti per il Sì. 
“Resto alle discussioni fatte nei nostri organismi. Quando Zingaretti, dopo tre voti contrari, ci chiese di votare a favore di questa riforma sbagliata lo fece perché era una precondizione per far nascere il governo Conte bis. Molti di noi erano perplessi su quel cambio di voto e nell’accordo fu inserito che al fianco del taglio del numero dei parlamentari ci sarebbero stati anche una legge elettorale proporzionale e dei correttivi costituzionali per evitare che il taglio lineare, fuori da un disegno complessivo, diventasse uno sfregio alla Costituzione e una trasformazione pericolosa dei meccanismi istituzionali del paese. Su questo impegno modificammo il voto parlamentare, ma a un anno di distanza nessuno di quegli impegni ha visto la luce. Dunque un partito serio dovrebbe dire che le condizioni per il voto favorevole al taglio del numero dei parlamentari sono venute meno e che si torna allo schema originario. Invece leggo sul giornale che mi sta gentilmente ospitando ragionamenti da parte di dirigenti del mio partito che francamente non capisco. L’argomento per cui per non lasciare in mano il referendum ai populisti dobbiamo votare Sì è poco comprensibile logicamente, oltre che politicamente: per non lasciare una riforma populista in mano ai populisti dobbiamo diventare anche noi populisti invece che contrastare il populismo. Mi pare un mix di subalternità e mancanza di coraggio. Per quanto potrà durare l’alibi di Salvini? Non si può costruire un progetto politico sulla paura dei populisti e di Salvini. Dobbiamo anzi sfidarli a viso aperto, costruendo un’alternativa che miri a contendergli i voti”.

C’è chi vede un’alternativa in Mario Draghi, nuovo papa straniero di una politica sempre in cerca di personalità esterne ai partiti. Orfini ha sentito il discorso dell’ex governatore della Bce al Meeting di Rimini e l’ha apprezzato in parte.
“Draghi è una persona seria e ha fatto un discorso serio cogliendo alcuni dei nodi, che peraltro alcuni di noi hanno segnato in questi mesi, compresa l’idea che non si possa andare avanti a immaginare che l’unica forma di politica economica siano bonus e sussidi. Andavano bene nella primissima fase dell’emergenza, in pieno lockdown, per tutte quelle categorie in difficoltà per effetto della crisi. Ora però abbiamo bisogno di ripensare un sistema che produca sviluppo e crescita. Non possiamo avere come obiettivo quello di tornare a come eravamo prima, perché l’Italia di prima non andava bene. Era diseguale, ingiusta, piena di lentezze, inefficienze e difficoltà. Draghi ha colto correttamente l’esistenza di una questione giovanile nel nostro paese. Però non penso che possa essere affrontata solo con il giusto richiamo alla necessità di investire sulla formazione dei giovani. Anche perché siamo di fronte a due generazioni, di giovani ed ex giovani, che sono tra i più formati della storia nel nostro paese. Hanno un capitale umano enorme e vivono in condizione di precarietà esistenziale e professionale, spesso sono nell’oggettiva impossibilità di svolgere la professione per la quale si sono formati. A loro,negli anni, sono stati sottratti diritti, tutele, welfare e forse dovremmo ripartire dalle generazioni alle quali sono state negate queste cose. Dobbiamo rivedere i meccanismi corporativi di accesso ad alcune professioni nel nostro paese. Serve la parità salariale. Pensiamo a quanti ragazzi ed ex ragazzi siedono al loro posto di lavoro con accanto una persona che ha le loro stesse funzioni e guadagna il doppio, con un pacchetto di diritti superiore, frutto di politiche fatte da governi di centrosinistra. Attenzione, non significa levarli agli altri, ma darli a chi è più giovane. Ci sono intere generazioni messe in condizione di emarginazione. Basti pensare alla pubblica amministrazione, che si regge sul precariato di stato. Il caso più eclatante è quello della scuola, che va avanti grazie a un esercito di precari che non viene stabilizzato e che, secondo la ministra Azzolina, ha pure la colpa di essere sfruttato”.

Intervista di Aldo Torchiaro, il Riformista, giovedì 23 luglio

Matteo Orfini, leader dei Giovani Turchi, area della sinistra Pd nata ai tempi di Massimo D’Alema, non è più presidente del Pd ma il suo successore a quell’incarico, Paolo Gentiloni, ha congelato il ruolo che il futuro congresso dovrà riassegnare. Deputato per la seconda volta, non manca di sottolineare con voce critica il pericolo che la strategia sinergica del suo partito con il M5S lo finisca per snaturare completamente.

Conte torna trionfatore dall’Europa. Lunga vita al governo, anche per lei?
Non possiamo che essere felici del successo europeo. Non risolve tutti i problemi ma aiuta, è un ulteriore passo avanti, poi bisognerà conquistare questo sostegno pezzo dopo pezzo. Ma l’Europa dimostra di essere parte della soluzione e non parte del problema. È soprattutto una sconfitta per chi ha teorizzato per anni la necessità di uscirne.

Adesso c’è il problema delle riforme strutturali richieste. Bisogna rimettere mano alle pensioni? 
Io credo che bisogna avere una visione di come portare il Paese fuori dalla crisi e di come riformarlo, che è quella che è mancata nella gestione emergenziale. Noi abbiamo affrontato questa crisi con bonus e sussidi ma senza misure che cambiassero radicalmente il modo di essere del Paese e aggredissero i problemi. Questo significa pensare a un Paese più moderno, più giusto, in cui si affrontano quei nodi, anche correggendo alcuni errori del passato.

Errori come, per esempio? 
Quota 100 è stato un errore. Aver completamente sottovalutato la sofferenza del lavoro autonomo è stato un errore. Un governo che dice che “i lavoratori autonomi non soffrono più degli altri lavoratori” non ha capito il malessere che c’è nel Paese. E le fasce più deboli sono quelle che hanno patito di più questa crisi. Avere una visione diversa del Paese significa anche rimettere mano al tema delle disuguaglianza penso a un piano di edilizia residenziale pubblica e a una riforma fiscale: è ancora accettabile, per il nostro Paese, avere un sistema di tassazione che grava totalmente sui redditi e non ha alcuna forma di tassazione dei patrimoni? Si può discutere di un riequilibrio o è sempre considerata una bestemmia?

Evoca una patrimoniale?
Evoco una europeizzazione del sistema fiscale. In tutta Europa i patrimoni sono tassati, solo in Italia la fiscalità si concentra sui redditi. Creando un fattore di disuguaglianza.

Scuola e sanità esigono soldi subito, non nel 2021.
Penso che non utilizzare il Mes sulle emergenze scolastica e sanitaria sia uno spreco. Se si facesse lo sforzo di parlare con i medici di base, che sono quelli che hanno affrontato la fase più difficile della crisi, scopriremmo quanto c’è bisogno di risorse, che noi potenzialmente abbiamo da un mese, con la disponibilità del Mes. E non le stiamo utilizzando per un capriccio ideologico.

La scuola non sembra una priorità, arriva sempre per ultima. 
Vedo una enorme fatica da parte del Ministero ad affrontare gli enormi nodi che ci sono. Sono molto preoccupato. Vedo errori enormi che oggi paghiamo, come quello di non aver voluto stabilizzare i precari, con la conseguenza di trovarci a corto di personale scolastico. Su questo serve un salto di qualità, non basta avere più risorse. Serve una consapevolezza, o c’è il rischio che la scuola non riapra in tutta sicurezza.

Molto preoccupato anche per l’autunno che si prospetta caldo?
Credo che la tensione sociale crescerà se noi non la affrontiamo. La sento palpabile, se si passa qualche giornata nelle periferie la sofferenza e la rabbia le si vedono montare di giorno in giorno. E paradossalmente i successi straordinari che otteniamo in Europa, ma che si vedranno solo nel tempo, alzano l’asticella delle attese nella gente.

Salvini sconta i limiti del sovranismo, sottolinea i problemi senza dare soluzioni, e soffre il successo europeo del Governo. Rimane lui l’avversario da battere?
Rimane la destra. Salvini e la Meloni sono complementari per certi versi e ambedue pericolosi. Una destra sovranista, estremista e spregiudicata nel tentativo di aizzare la rabbia che c’è nel Paese invece che contribuire a governarla, nell’interesse nazionale. E che con l’aumentare delle tensioni rischia di essere un pericolo.

Cosa si aspetta a cambiare i decreti sicurezza?
Non va chiesto a me, ho chiesto io per primo in Parlamento di cambiarli. Leggo che c’è un accordo per cambiarli che viene rinviato a settembre. Quando si dice “c’è un accordo”, e poi “ma si decide a settembre”, la notizia non è che c’è un accordo ma che lo si rinvia a settembre.

Mentre parliamo c’è uno scafo con 120 persone alla deriva, ma la notizia ormai non desta interesse.
Come non fa più notizia che noi abbiamo un decreto vigente sulla chiusura dei porti fatto da questo governo, non da Salvini. Un decreto firmato dalla vice-segretaria del Pd, la ministra Paola De Micheli. E non fa più notizia che noi stiamo operando respingimenti illegali per interposta guardia costiera, in assoluta continuità con il governo precedente.

Il Pd ha votato per rifinanziare la guardia costiera libica, contraddicendo in aula quanto deciso dall’assemblea nazionale.
Con il voto contrario di un dignitoso gruppo di nostri parlamentari. Questo verrà considerato tra qualche anno come uno dei momenti più bui della storia del nostro Paese e del Partito Democratico. Noi abbiamo deciso, rompendo la tradizione della sinistra degli anni Novanta – quando in politica estera si difendevano i diritti umani fino a scegliere di mandare gli eserciti per tutelarli – di diventare un Paese che chiede a un altro Paese, in nome di una realpolitik perversa, di violare i diritti umani al posto nostro, perché noi non lo possiamo fare. Di questo si tratta. Riportare i migranti nei lager non si può. Se lo facesse una nave italiana sarebbe illegale, se invece lo fa la guardia costiera libica va benissimo e anzi con una ipocrisia vergognosa: stiamo pagando un Paese per chiedergli di violare i diritti umani al posto nostro.

Conte è, come ha detto Zingaretti, un campione di progressismo?
No, non lo è. Penso sia un punto di equilibrio per questa fase. Ha appena ottenuto un risultato notevole mostrando una certa caparbietà e capacità di trattare. Ma ha una visione politica diversa dalla mia: io non mi abituerò mai all’idea che si possa governare prima con Salvini e poi con noi, è una idea della politica che non ha a che fare con i miei valori, è da inserire nel filone del trasformismo italiano. Capisco che oggi vada bene così, ma prima di trasformare chi ha promulgato i decreti sicurezza nel nostro leader del futuro, andiamoci piano.

L’abbraccio con i Cinque Stelle rischia di essere mortale?
Non si può cadere nell’equivoco di considerare M5S come una forza di centrosinistra. Questo che abbiamo oggi è il classico governo di larghe intese. Abbiamo governato anche con Berlusconi, in un’altra fase della nostra vita. E di fronte a un’altra emergenza oggi si governa coni Cinque Stelle. Attenzione a non voler risolvere le difficoltà politiche solo con le alleanze, a prescindere dai valori fondativi, i programmi, i progetti: si voleva costruire una alleanza tra tutti coloro che sono contro le destre, però così si fa fatica a convincere gli elettori, tanto che siamo bloccati sulle stesse percentuali di consenso da più di un anno. Perché non si capisce più cos’è il Pd.

La giustizia a guida populismo penale è un’altra incudine…
A onor del vero non è solo colpa dei Cinque Stelle, ma riguarda anche un pezzo della cultura della sinistra. Sappiamo quanto in questi armi è stato difficile fare battaglie garantiste. Il garantismo nasce come valore di sinistra, è la difesa dei più deboli di fronte a un potere quasi assoluto. È una di quelle cose su cui vorrei un po’ di coraggio riformista.

Sul piano locale, in vista delle elezioni, fa bene il Pd a seguire la linea Franceschini? 
Dipende. In Umbria abbiamo fatto un’alleanza innaturale con i Cinque Stelle e abbiamo perso, in Emilia Romagna correndo con la coalizione classica abbiamo vinta In alcuni posti quando si viene da una opposizione comune alla destra è più semplice. In Toscana e in Campania siamo considerati in testa perché c’è stata una esperienza di buon governo, non perché c’è stata una politica di alleanze larga. Conta il progetto e il profilo del Pd.

Non è chiaro il progetto Pd?
Se lei esce adesso per strada e chiede cosa vuole Salvini, le rispondono. Se chiede cosa vogliono i Cinque Stelle, glielo sanno dire. Se chiede cosa vuole il Pd, rispondono boh.

Perché, secondo lei?
Perché ci siamo schiacciati sull’idea di un partito della responsabilità che annulla se stesso alla ricerca della stabilità. Ma anche ricercare sempre e solo la stabilità è un errore, se alla fine si annulla se stessi. Manca nell’azione di questo governo il profilo riconoscibile di una grande forza di centrosinistra.

Un effetto naftalina?
Sì, a me piacerebbe che il Pd si battesse dentro i confini nazionali come fa in Europa. In Europa è chiaro il nostro profilo, e le nostre battaglie le vinciamo. Quando torniamo in Italia ci perdiamo. Dovremmo tornare ad aggredire le disuguaglianze. Da lì si riparte.

Giorgio Gori ha aperto la discussione sulla leadership. Esiste il tema?
Esiste un problema di linea politica che comporta una discussione di carattere congressuale, saltata per l’emergenza sanitaria. Da un lato si piega il progetto futuro a una prospettiva mai discussa in un congresso, cioè l’alleanza strategica con i Cinque Stelle, e il conseguente annullamento del profilo politico del Pd. Dall’altro si umilia il partito con un incidente come quello avvenuto sulla Libia. Una cosa enorme: votiamo in Assemblea nazionale una cosa e in Parlamento facciamo l’esatto opposto. Vuoi dire che si è rotto qualcosa anche nelle regole interne. È ovvio che serve un congresso, ma adesso non lo possiamo fare. Dobbiamo vincere le regionali, affrontare un autunno complicatissimo e appena possibile, è inevitabile fare un congresso, e con quello una discussione sulla leadership.

D’Alema e Bersani potrebbero rientrare, con un contenitore nuovo. 
Proposi due anni fa di resettare il Pd e rifare un grande partito della sinistra da zero, ottenendo l’unico esito di saldare Renzi e Zingaretti, che mi attaccarono. Qualche tempo fa Zingaretti è tornato su quella proposta. Lanciare una sfida a tutto il centrosinistra per una ricomposizione unitaria, al di là dei sistemi elettorali la frammentazione non aiuta nessuno.

Cambiando anche nome al Pd?
Nomina sunt consequentia rerum. Il problema vero è cosa vuoi fare.

Sente ancora D’Alema? 
A dire il vero non ci parliamo da molto. Gli voglio sempre bene, anche se non ho condiviso tutte le sue scelte, come lui le mie.

I giovani turchi, col passare del tempo, sono diventati turchi di mezza età. Cosa farà Orfini da grande?
Quello che ho sempre fatto: cercare di dare un contributo politico con una visione chiara, senza pretendere posti. A volte riesco, altre volte sbaglio.

Per esempio quando disse “Grazie, Pignatone, per aver liberato Roma dalla mafia”. 
La mafia non c`era. Era associazione a delinquere e non mafia, ma bene aver fatto pulizia. A Roma le mafie ci sono: clan della camorra, ‘ndrine calabresi. E in qualche quartiere periferico ci sono decine di migliaia di persone sequestrate in casa dalla malavita organizzata. Sugli Spada si inizia a fare luce adesso. Mafia capitale non era mafia, ma occhio a non sottovalutare la Roma criminale, che esiste eccome.

Pentito di aver risolto la crisi con Marino dal notaio?
È una fake news che quella crisi la abbia risolta il notaio. La risolsero i consiglieri che non andarono dal notaio e si dimisero in Campidoglio davanti al segretario comunale. E a posteriori, con tutta la difficoltà di quella scelta, forte e difficilissima, penso ancora oggi che sia stata quella più giusta da prendere in quel momento. Il Pd romano, finito il commissariamento, arrivò poi quattro punti sopra la media nazionale, e a Roma siamo tornati ad essere primo partito.

Chi vede come candidato in Campidoglio?
Ho promesso, finito il ruolo di commissario, di rimanere fuori da questa scelta. Abbiamo un segretario nazionale che è di Roma, la scelta deve essere sua. Ma gli suggerirei di fare presto.