Intervista di Luca Liverani, Avvenire, venerdì 22 maggio

Risposte chiare dalla ministra dei Trasporti De Micheli. Una commissione d’inchiesta sulle stragi nel Mediterraneo. E una profonda ridiscussione del “decreto missioni” riguardo la collaborazione con la Libia: diversamente, non avrà il voto di un ampio e trasversale fronte di parlamentari della maggioranza. Matteo Orfini – ex presidente del Pd, due volte a bordo della Sea Watch – ha idee chiare sul caso sollevato da Avvenire , che ha documentato come Malta abbia dirottato un gommone di profughi verso l’Italia.

Una pagina oscura delle politiche migratorie.
Sì. E pone interrogativi alla politica, al governo, alla comunità internazionale. Il governo chiarisca immediatamente: l’Italia sapeva? Ad Avvenire giorni fa la ministra dei Trasporti Paola De Micheli ha dichiarato che l’Italia ha sotto controllo tutto ciò che avviene nel Mediterraneo. O quella affermazione è… eccessiva, oppure sapeva come Malta agiva. L’ha detto solo per tranquillizzare chi, come noi, era allarmato per i barconi alla deriva? Il governo si muova a livello diplomatico con Malta. Quanto avvenuto è l’ennesimo atto illegale nel Mediterraneo: la barca era in acque territoriali maltesi e andava soccorsa.

Fornire un motore di ricambio assomiglia molto al favoreggiamento dell’immigrazione clandestina
Un comportamento degno di scafisti, non di uno stato. E l’ennesimo caso oscuro. Come la Asso 28 che riportò migranti in Libia. O i rapporti opachi tra apparati libici e italiani. E ora di istituire una commissione di inchiesta sulle stragi nel Mediterraneo. Al di là delle inchieste giudiziarie si appurino le responsabilità politiche. Lo chiediamo da più di un anno. Spetta al Parlamento, non al governo. I presidenti Fico e Casellati e i gruppi non tergiversino più.

È ora di realizzare la discontinuità dalle politiche migratorie dei governi Conte 1 e Gentiloni?
Elementi, parziali, ci sono stati: vedi la regolarizzazione di parte degli irregolari. Ma non basta. C’è stato anche il primo morto, il tunisino finito in mare dalla nave in quarantena. La chiusura dei porti motivata dalla pandemia è una pagina triste. Ma tra poco arriverà in Parlamento il decreto missioni internazionali…

E cosa c’entra con le migrazioni?
È lo strumento usato per finanziare gli apparati libici, che hanno dimostrato di essere tutto fuorché istituzioni affidabili. Un conto è l’aspetto umanitario, altro è mantenere l’impianto dello sciagurato Memorandum Italia-Libia, voluto dal governo Gentiloni. Armiamo una banda di trafficanti che si fa chiamare “guardia costiera libica”, e non siamo più disponibili a votare norme che producono sistematiche violazioni dei diritti.

Un avvertimento molto chiaro
Preferisco parlare di posizione politica. Sul rispetto dei diritti umani non c’è disciplina di partito o di maggioranza. All’ultima assemblea del Pd abbiamo votato all’unanimità un documento che diceva “basta accordi con la Libia”. O il memorandum cambia, o non avrà i nostri voti. Non solo di parte del Pd. C’è l’indisponibilità credo di tutta Leu, ma anche in Italia Viva e M5s.

Intervista di Giulia Merlo, Il Dubbio, venerdì 31 Gennaio

Oggi c’è il vertice, spera in un passo avanti sulla cancellazione dei decreti sicurezza?
Le dico sinceramente che non lo so, però mi sembra che le dichiarazioni del governo siano tutt’altro che rassicuranti. Da quanto emerge, sembra confermata la volontà di recepire solo i rilievi del presidente Mattatella.

Un passo nella direzione giusta?
I rilievi del Colle riguardano aspetti importanti, ma per me la posizione del governo rimane comunque irricevibile. Lo dico in modo chiaro: l’imperativo deve essere l’abrogazione di quelle norme.

Insomma, non le piace la strategia dei piccoli passi…
Il perchè è molto semplice: il primo decreto sicurezza ha scassato completamente il sistema dell’integrazione e dell’accoglienza, ma non viene minimamente toccato dai rilievi del Quirinale e dunque rimarrebbe così com’è.

Sul banco c’è l’ipotesi di agire in due tempi, posticipando una riforma complessiva del sistema?
Non mi convince per nulla, perchè conosco la politica. Il rischio è che si faranno solo le modifiche minime, poi chissà quanto passerà prima che una riforma complessiva veda davvero la luce. Per questo dico che bisogna abrogare tutto il prima possibile.

Quanta condivisione c’è nel suo partito?
A parole tutti d’accordo. I principali dirigenti del Pd dicono che bisogna superare i decreti Sicurezza, il problema però è che non si passa dalle parole ai fatti.

I decreti Sicurezza spaventano?
Se è così, spero che si trovi il coraggio che fino ad ora è mancato. Anche perchè nel paese c’è una grossa spinta su questi temi e le piazze emiliane e non solo si sono riempite proprio contro la linea politica di Salvini. Noi non possiamo essere il partito che ha tolto la Lega dal governo ma si tiene le sue leggi simbolo: per rispondere a quelle piazze piene, abbiamo il dovere di cambiare.

Non è che si preferisca non tornare a parlare di migrazione perchè il tema è divisivo e rimette al centro la Lega?
Non so se il tema migratorio sia divisivo, so per certo però che è stato cavalcato in modo strumentale dalla destra, le cui parole d’odio hanno diviso il Paese. I dati dicono che sono aumentati i reati di violenza con radice discriminatoria, il che dimostra che quando si alimenta l’odio ci sono delle conseguenze. Noi abbiamo il dovere contrastare proprio questo e non di parlare d`altro. Anzitutto dando una lettura vera della situazione.

E quale sarebbe?
Che non c’è alcun nesso tra sicurezza e immigrazione ma che parlare di sicurezza significa parlare di sicurezza sociale: dobbiamo ricostruire le reti della comunità in modo da far sentire le persone meno sole e abbandonate nei momenti di difficoltà. Accanto a questo, vanno cambiate le politiche sull’immigrazione, a partire dall’abrogazione della Bossi-Fini e dei decreti sicurezza. Lo ripeto, servono subito due nuove leggi: una che regoli l’immigrazione, l’altra che riformi la cittadinanza.

Anche sullo ius soli l’iter sembra tutt’altro che scontato…
Ci sono tre proposte di legge: la mia, quella di Boldrini e quella di Polverini. Le audizioni sono finite, ora bisogna passare alla vera discussione delle norme. Se c’è la volontà politica, lo ius soli si può approvare in un paio di mesi.

C’è questa volontà politica? I 5 Stelle sono freddi, per usare un eufemismo.
I 5 stelle sono freddi perchè i decreti Sicurezza li hanno scritti loro, insieme a Salvini. In particolare il secondo, in cui le norme peggiori sono figlie proprio di emendamenti dei grillini. Capisco, dunque, la loro difficoltà sul punto, però siamo in un governo di coalizione tra forze molto diverse tra loro, dunque ognuno deve cedere su qualcosa.

Voi su cosa avete ceduto?
Noi abbiamo accettato la riforma del taglio dei parlamentari, contro cui avevamo votato con convinzione. Abbiamo modificato il nostro orientamento perchè dai 5 Stelle è arrivata una richiesta molto ultimativa, diciamo. Ecco, penso che adesso anche loro debbano sforzarsi di rivedere alcune posizioni, frutto di un’epoca ormai superata.

La domanda, allora, è se lo ius soli e abrogazione dei decreti sicurezza siano in cima alla lista, nell’agenda programmatica del Pd.
Questo va chiesto al segretario Zingaretti, io spero che questi siano tra i temi. Per me sono la priorità di sicuro e mi sembra anche che lo siano per le centinaia di migliaia di persone scese in piazza. La manifestazione delle Sardine di Roma si è chiusa proprio chiedendo l’abrogazione dei decreti di Salvini.

Oggi la ministra dell’Interno è Luciana Lamorgese, cosa è cambiato rispetto al Viminale di Salvini?
Sicuramente c’è un imparagonabile miglioramento nello stile, perchè il ministro non alimenta l’odio ma cerca di fare con correttezza il suo lavoro. Su alcuni temi, però, la discontinuità tanto invocata non si vede ancora, nè quando si lasciano in mare inutilmente e per troppi giorni i migranti nelle navi, nè quando si affronta con timidezza il dibattito sui decreti sicurezza.

Anche sul fronte degli accordi con la Libia non sono stati fatti passi avanti?
Domenica si rinnoverà e tre mesi fa il governo aveva annunciato modifiche sostanziali, che però non ci sono state. Il mio parere è che sia un errore gravissimo confermare senza modifiche il memorandum con un paese che ha dimostrato di non essere in grado di garantire i diritti umani. Così continuiamo a renderci complici di chi tortura, ammazza e massacra.

A breve tornerà il dibattito sull’incriminazione di Salvini per sequestro di persona sulla nave Gregoretti. E’ giusto che venga processato?
Assolutamente sì. Non sta a me dire se è colpevole o innocente, ma è giusto che affronti il processo. Io sono un garantista e per me significa garantire i deboli davanti agli abusi dei potenti: nel caso Gregoretti, il ministro aveva il controllo della forza pubblica ed è accusato di averla usata per privare della libertà decine di disperati. Ecco, io ritengo che si debba verificare se questo abuso c’è stato.

Salvini è sotto processo per aver fermato i migranti in mare, lei è salito a bordo della Sea Watch. Lo rifarebbe?
Il mio è stato un atto di opposizione e l’ho fatto esercitando il mio diritto di sindacato ispettivo. C’era una nave di disperati in mezzo al mare e io sono andato a misurare personalmente l’ingiustizia che veniva compiuta sulla loro pelle, perchè davanti all’orrore a volte si ha il dovere di opporsi anche fisicamente. Il mio è stato un gesto simbolico, ma credo sia stato giusto e lo rifarei.

Intervista di Maria Teresa Meli, Corriere della Sera, domenica 17 novembre

Onorevole Orfini, venerdì Dario Franceschini ha detto che il Pd deve impegnarsi in tutti i modi per coltivare l’alleanza con i grillini. 
«Io penso che il modo in cui si è concepito questo accordo di governo sia il grande errore di questa fase. Per come la vedo io è un accordo tra forze alternative. Il che non mi scandalizza: in alcune fasi della vita del Paese si può governare con forze che sono culturalmente e politicamente alternative. Governammo con Berlusconi, possiamo governare anche con i 5 Stelle, ma appunto è una fase eccezionale. Il tentativo di trasformare un accordo emergenziale in un matrimonio politico e addirittura nell’incubatore di un nuovo centro sinistra è la ragione per cui questo governo è così fragile e il Pd è così debole».

Ma siete veramente così diversi voi e i 5 Stelle?
«Culturalmente e politicamente su tutti gli aspetti fondamentali siamo incompatibili. Il movimento non è una costola del centrosinistra, ma ha caratteristiche molto più simili alla destra radicale».

È possibile approvare lo Ius culturae con i 5 Stelle? 
«Io penso che uno dei problemi sia esattamente il modo in cui il Pd concepisce il suo rapporto con i 5 Stelle. Noi non possiamo essere un partito che si annulla in nome della stabilità di governo. Se l’unica cosa che noi diciamo è “non si possono fare proposte perché sennò il governo va in difficoltà” il governo diventa inutile e noi appaiamo solo un partito del potere, cosa che non siamo. Il punto è che noi dovremmo concepire in modo più dialettico questo rapporto. Noi facciamo cose che non condividiamo, per esempio il taglio dei parlamentari, perché era nell’accordo con i 5 Stelle, ma abbiamo anche il dovere di chiedere al Movimento 5 Stelle di fare lo stesso sforzo. Riempiamo il governo anche delle parole d’ordine della sinistra italiana che oggi sono assenti. Insomma, noi abbiamo fatto questo governo per impedire che Salvini andasse al potere e poi non cancelliamo le leggi vergogna fatte da Salvini? Che senso ha?». 

Parla dei decreti sicurezza?
«Già, noi diciamo che dobbiamo ritoccarli solo recependo i rilievi di Mattarella, ma non è un argomento sufficiente, noi dobbiamo abrogarli come avevamo promesso quando facevamo ostruzionismo contro quei decreti». 

Lei presenterà 5 ordini del giorno in assemblea.
«Si, cinque proposte che cercano di dare un minimo di anima al Pd. Sono semplici. Uno prevede l’abrogazione dei decreti, il secondo di chiedere agli alleati di approvare lo Ius culturae nei prossimi cento giorni, il terzo di approvare entro cento giorni la parità salariale, il quarto riguarda lo stop ai tirocini gratuiti. E poi c`è un quinto punto a cui tengo molto e cioè che il Pd torni a respingere una visione terribilmente giustizialista che considera il garantismo una brutta parola, il che porta con sé la richiesta di modificare alcuni punti della riforma Bonafede. Spero e credo che Zingaretti voglia farli suoi nelle conclusioni e che quindi possano essere approvati dall`assemblea. Aiuterebbero il Pd a risollevare uno dei suoi problemi».

Quale?
«Oggi non si sa cosa voglia fare il Pd. Se tu fermi uno per strada e gli chiedi cosa vuole la Lega lo sa, cosa vuole Di Maio lo sa, cosa vuole il Pd ti risponde “boh”».

Se gli alleati vi rispondono picche?
«Se ci rispondono picche su tutto vuol dire che non sono alleati. Non è che il concetto di alleanza può essere declinato come abbiamo fatto finora: noi diciamo sì a tutto quello che propongono i 5 Stelle e rinunciamo a chiedere quello che vogliamo noi. Questo produce lo scollamento tra un popolo che chiede sinistra e un Pd che non la offre. La piazza di Bologna è stato un esempio in questo senso. Un popolo che fa fatica a sentirsi rappresentato da un partito che non ha il coraggio di assumere posizioni decise».

Intervista di Daniela Preziosi, Il Manifesto, sabato 26 ottobre

Matteo Orfini (Pd), mentre parliamo la nave Ocean Viking, con 104 naufraghi, non ha un porto in cui approdare. Ricominciano i rituali incivili?
Spero di no, spero che venga subito assegnato un porto, che è l’unico vero elemento di discontinuità fra questo governo e il precedente su questi temi: il fatto che vengano assegnati i porti senza psicodrammi. Si dovrebbe lavorare sull’automatismo, senza aspettare giorni, come prevedono le norme e il buon senso.

I due decreti sicurezza restano in vigore. Lei e Giuditta Pini avete depositato due proposte di legge per smontarli. 
Contro quei decreti il Pd fece una battaglia durissima. Promettemmo di abrogarli appena avremmo avuto l’occasione. Oggi non possiamo limitarci ad accogliere le pur sacrosante raccomandazioni del Colle, abbiamo il dovere di una valutazione politica. E non possiamo che smontarli. Il primo, gravissimo, produrrà effetti drammatici: il non rinnovo dei progetti Sprar metterà per strada migliaia di persone, il che è l’opposto di una maggior sicurezza nel paese. E poi, si continua a morire nel Mediterraneo: abbiamo il dovere di rimettere in mare chi può evitare i naufragi. Chiediamo anche di abolire il daspo urbano.

I 5s non hanno dimostrato ravvedimento sulle politiche migratorie. Anzi giovedì a Strasburgo hanno regalato ai sovranisti una risoluzione anti Ong.
Hanno fatto peggio: la norma ribadisce che il salvataggio va fatto secondo le norme nazionali: da noi è la conferma dei decreti. 

E allora perché spera che il M5s voti le vostre proposte? 
Io non spero nel M5s. Il M5s è questo, alcune norme dei decreti Salvini sono state peggiorate in aula da loro. Ma siamo in una coalizione, c’è un accordo, mi aspetto che anche il Pd si faccia valere. Ho letto che Zingaretti pretende lealtà. Io pretenderei l’abrogazione di quei decreti. E qualche azione di sinistra. Se no avremo un governo che fa solo le cose che vuole il M5s e non altro, perché l’unica cosa che vuole il Pd è che non si litighi. Siamo il partito del bon ton.

Il Pd si rimangerebbe i «daspo» che ha voluto Minniti?
Il decreto di Salvini non è certo come il decreto Minniti-Orlando. Ma non c’è dubbio che un’idea della sicurezza tutta tarata su politiche securitarie nasce con il governo Gentiloni. Per me la sicurezza è sicurezza sociale, è ricostruire una comunità su un’idea di civiltà. Se pensi di rendere più sicura una città trattandola come uno stadio sei già sul terreno della destra.

Insisto: il Pd si rimangerà quest’idea che risale a Minniti? 
Al decreto Minniti-Orlando. Ma non personalizzo. La responsabilità non è solo dei ministri: c’era un presidente del consiglio, Gentiloni, un segretario, un gruppo dirigente. Io ero presidente e non ero d’accordo ma mi assumo la responsabilità. Faccio autocritica anche su quello che non ho condiviso. Ma se stiamo al 18% qualcosa abbiamo sbagliato. Ci correggiamo .o ci incateniamo a difesa dell’indifendibile? 

Il 2 novembre scade il rinnovo automatico degli accordi con la Libia in tema di immigrazione. Il rischio è che anche su questo tutto resti come prima?
Mancano sette giorni. Bene intanto che se ne sia parlato, e che questo passaggio non si faccia di nascosto. Quando alcuni di noi cominciarono a dire che gli accordi andavano stracciati eravamo isolati nel Pd. Oggi il fronte si allarga. Serve un passaggio parlamentare. Il governo dica in aula cosa intende fare. Spero non voglia rinnovarli così come sono. Sarebbe una vergogna: oggi in Libia c’è una guerra, sono emersi fatti inquietanti sui rapporti fra l’Italia e i trafficanti che obbligano a un cambio di rotta.

Dica la verità: vuole mettere in difficoltà il governo?
Argomento tipico da partito del bon ton. Il governo serve a fare le cose. Oggi è debole perché manca la discontinuità che avevamo promesso. Sarebbe più forte se avessimo messo al centro dell’agenda l’abrogazione dei decreti Salvini, lo ius culturae o scelte coraggiose per le fasce deboli. Manca la nostra parte. Il Pd si limita a dire, con un’intervista di Zingaretti o un tweet di Franceschini, che non dobbiamo litigare. Il modo in cui contribuiamo è dire che non si devono fare proposte e si deve votare la fiducia. La fiducia la voteremo. Ma vorrei che la votassimo non solo sull’agenda del M5S. Che non è la nostra e non lo sarà mai. 

Allora vuole mettere in difficoltà Zingaretti?
Voglio che Zingaretti guidi il Pd facendo ciò che ha promesso. Ha detto: facciamo questo governo ma ci deve essere discontinuità. O abbiamo mandato via Salvini per tenerci le sue politiche?

La foto di Narni di ieri è la foto della futura coalizione Pd- 5S?
Sto a quello che vedo: un’alleanza elettorale in Umbria, che impegna l`Umbria e speriamo produca una vittoria. Se poi si volesse, come annunciato, trasportare l`accordo di governo in un`alleanza stabile fra Pd e 5s, c`è solo un modo per deciderlo: montare i gazebo e convocare un congresso. Perché Zingaretti è stato eletto su un`altra linea, quindi non ha questo mandato. E per avere un mandato di questa natura non bastano le scorciatoie, tipo il congresso a tesi in cui votano solo gli iscritti, lanciato da Cuperlo e da altri. Zingaretti deve candidarsi segretario alle primarie aperte, e chiedere il voto degli elettori sulla nuova linea.

Intervista di David Allegranti, Il Foglio, mercoledì 25 settembre 2019

Serve un congresso vero, spiega Matteo Orfini al Foglio, per dare vita a un Pd “all’americana”. Non una “casa comune”, per dirla con Dario Franceschini, insieme ai Cinque stelle. “Credo che la scissione sia una cosa seria, sbagliata ma seria, e avrà degli effetti sul Pd. Si è creato un soggetto simile al nostro, che pesca nello stesso bacino. Ci saranno anni di competizione molto forte, che può distruggere il Pd ma anche chi ha fatto la scissione. Questo passaggio non va sottovalutato”. Dunque, sottolinea Orfini, dobbiamo discutere su come “si rifonda un progetto, su quale sia il percorso di riorganizzazione del centrosinistra come sistema e su come ripensare il Pd. Serve una discussione che abbia la caratura congressuale: serve un congresso vero, con le primarie e le regole che già ci siamo dati”. Non immediatamente, puntualizza l’ex presidente del Pd.

“C’è un’emergenza, dobbiamo prima provare a vincere le elezioni regionali, che sono il prossimo ultimo vero passaggio elettorale, perché per qualche anno poi non ci saranno altri appuntamenti di rilevanza nazionale. Ma prima o poi questo momento dovrà arrivare”. Perché “se si vuole cambiare la natura del Pd, non lo si può fare con le scorciatoie. Tutti abbiamo condiviso l’esigenza di far partire questo governo, a fronte di un’emergenza democratica – Salvini che chiede pieni poteri – ma un conto è proporre un’alleanza per rispondere a questa emergenza, un altro conto è immaginare di trasformare con un paio di interviste questa alleanza nel nuovo progetto politico del Pd”. Franceschini teorizza già una “casa comune” fra Pd e Cinque stelle e, dice Orfini, “questo mi preoccupa, anche perché tutto si può fare nella vita ma serve un po’ di politica. Serve un progetto. E io non posso immaginare di costruire una alleanza strutturale che sarebbe fondata solo sull’idea di non perdere. Il Pd non può diventare un partito che ha come unico obiettivo la gestione del potere a prescindere dalla politica”.

Prendiamo il caso delle alleanze nelle (ex) regioni rosse. Come l’Umbria. “Vogliamo allearci con i Cinque stelle nelle regioni rosse – laddove dopo decenni rischiamo di perdere – per ragioni che non vogliamo affrontare o discutere. Solo per non perdere, appunto. Per carità, è un argomento pure questo, e io lo capisco, però non possiamo immaginare di sommare due debolezze e costruire una forza. L’unico che finora ha abbozzato un ragionamento politico, che pure non condivido, è stato Goffredo Bettini sul Foglio. Dà una lettura molto diversa da quella che do io del M5s, però diciamo che almeno negli obiettivi ne indica uno condivisibile. Dobbiamo ricostruire il senso di comunità nel paese, depurandolo dalle scorie dell’odio e della rabbia, cercando di ricreare quella che una volta si chiamava civitas.

Tuttavia, e qui sta il punto di dissenso, non posso non vedere, a differenza di Bettini, come questa disgregazione del tessuto connettivo non sia stata generata solo da Salvini ma anche dal M5s. Anzi, le dirò di più: il M5s è stato l’incubatore del virus che poi è esploso con Salvini. Quindi io faccio fatica a considerare il M5s la cura del virus che ha incubato, anche perché non vedo segni di ravvedimento da parte loro. Su tanti aspetti storici e fondativi del M5s, e negativi per il paese, non c’è stato un ravvedimento operoso. A partire dalla democrazia rappresentativa”. Certo, dice Orfini, “un cambio c’è stato e non va sottovalutato sulla scelta europeista, e questo lo riconosco. Ma mi pare presto per abbozzare un’idea di questo tipo: rifondiamo un nuovo centrosinistra a trazione grillina. Anche perché il campo progressista arriverebbe separato e diviso, quindi ancor più debole. Io ho grande rispetto per la capacità salvifica e rigenerativa di un’intervista di Franceschini, ma penso non basti a produrre una palingenesi nei Cinque stelle e a trasformarli da populisti a riformisti”.

Anche perché i “Dl Fraccaro sulla riforma costituzionale sono ancora lì, in Parlamento. Così come l’idea di smantellare la democrazia rappresentativa e la democrazia dei partiti è sempre presente nel M5s. La politica è anche evoluzione quindi non escludo che ci possa essere una evoluzione dei Cinque stelle tale da mutarne la natura, ma a oggi non la vedo”. Il Pd insomma, deve darsi un tempo utile per “ricomporre le divisioni. Tre anni, il tempo della fine della legislatura, visto che tutti speriamo che le elezioni politiche si tengano a scadenza naturale. E io voglio pure stare nel ragionamento di Bettini, secondo cui c’è un popolo che è già unito e invece nelle istituzioni è diviso dagli egoismi dei gruppi dirigenti e dalla rigidità dei contenitori e dei vincoli partitici che abbiamo oggi”.

Tema non nuovo, dice Orfini. “Già un anno fa proposi di sciogliere e rifondare il Pd, tutti quelli che dicevano che era una follia, a cominciare da Nicola Zingaretti, oggi parlano di rifondare il Pd. Ma questo significa che o noi plasmiamo di nuovo un soggetto progressista su quel popolo o non ne usciamo. Un anno e mezzo di Salvini al governo ha aiutato la nostra gente a superare le divisioni di questi anni, nelle mille realtà civiche, sociali, sindacali, di partito e non, che ci sono in Italia. Il popolo progressista ha protestato e manifestato insieme”. Quindi, dice Orfini, perché non pensare a “un unico soggetto politico che rappresenti tutti, come c’è già in tante parti del mondo. Negli Stati Uniti, dove il Pd americano contiene componenti più diverse di quanto non lo siano Fratoianni e Renzi. Certo, hanno meccanismi meno rigidi dei nostri partiti per stare insieme, si contano e poi fanno la sintesi nelle istituzioni”.

Dunque, “diamoci tre anni e un obiettivo: un contenitore unico dei progressisti. Senza il M5s naturalmente. Facciamolo gradualmente, ma il modello è il Partito democratico americano, un cartello elettorale in cui ognuno sta dentro il partito con la sua struttura, la sua associazione, la sua realtà civica, in modo da consentire a un popolo di riconoscersi in un soggetto unico e di mantenere e valorizzare le proprie differenze in positivo. Lo vedo più in linea con il progetto del Pd. Invece mi chiedo come facciano Veltroni e Prodi a stare in un nuovo pentapartito a guida grillina. Penso che neanche Zingaretti voglia starci”.

Insomma, il nuovo Partito democratico all’americana dovrebbe riunire tutti quelli che Orfini chiama progressisti. “Da Fratoianni, che sui temi dell’immigrazione ha idee molto più simili alle mie di quante io ne abbia in comune con Minniti, alla parte liberal. Poi troviamo il modo di fare vivere queste componenti in maniera plurale, dandoci strutture meno ossificate e meno rigide rispetto a come funziona il mondo oggi. Anche perché, peraltro, abbiamo strutture decisionali rigide – direzione, assemblea, gruppi parlamentari – ma poi nei momenti decisivi discutiamo meno del M5s. Loro discutono e poi votano, come nel caso dell’Umbria, noi non ne abbiamo neanche parlato”. Quindi il Pd dovrebbe sciogliersi? “Il Pd è il soggetto politico che dovrebbe proporre questa strada mettendosi a disposizione. Questo non vuole dire sciogliersi ma lanciare una sfida politica agli altri. Che poi è quello che abbiamo sempre detto di fare”.

Altro tema è la legge elettorale. “Sposiamo il proporzionale per mantenere la vocazione maggioritaria. Il proporzionale non genera frammentazione, il maggioritario a turno unico sì. Dà solo vantaggi a costruire micropartitini che con lo 0,5 per cento diventano decisivi nei collegi. Non a caso il Pd e la Lega hanno vinto con il proporzionale puro. Alle Europee nel 2014 il Pd ha preso il 40,8, la Lega quest’anno il 34. Il proporzionale puro aiuta la costruzione di un’offerta politica e se dobbiamo fare la riduzione del numero di parlamentari modera anche gli effetti distorsivi sulla rappresentanza di quella riduzione”. Una riduzione voluta dai Cinque stelle, peraltro. “Il rischio non è di costituzionalizzare il M5s ma di grillizzarci noi. E ne vedo già i primi segni”.

Quali? “Accettiamo la riduzione dei parlamentari senza alcuna forma e garanzia di contrappesi sulla legge elettorale. Oppure prendiamo le politiche dell’immigrazione. Io sono contentissimo del micro passo in avanti che è stato fatto a Malta. Laddove dimostri che se vai ai vertici internazionali, anziché boicottarli come faceva Salvini, qualcosa ottieni. Dopodiché, se leggo le interviste di Conte che parla di fruttuosa collaborazione con la guardia costiera libica e dice che i decreti sicurezza, al netto delle osservazioni di Mattarella, vanno benissimo e noi non diciamo niente, beh, allora significa che abbiamo sposato una lettura che è quella di Salvini. Significa che abbiamo paura a combattere una battaglia perché non ci conviene”. Insomma “attenzione a non grillizzarci. Sono anni che vogliamo costituzionalizzare chiunque e poi ci scopriamo subalterni a quelli che volevamo costituzionalizzare”.