Intervista di Alessandro Di Matteo, La Stampa, venerdì 23 agosto

Matteo Orfini, a un certo punto della giornata ieri il dialogo Pd-M5s sembrava già tramontato. È come dicono i renziani? Zingaretti voleva farsi dire no da Di Maio?
«Mi pare che dopo le parole del presidente della Repubblica si apre il confronto formale. Io penso che il Pd non abbia dato un buono spettacolo ieri. A me è capitato di farle le consultazioni, mai è successo quello che è accaduto in queste ore. Quando si va al Colle, si parla al Colle. Non esiste che ci si parli con agenzie anonime, con esegesi originali di quello che pensa un partito. Questo fa perdere di credibilità a tutto il gruppo dirigente. Noi abbiamo costruito un percorso in direzione, con un ordine del giorno votato all’unanimità. Oggi questo percorso si apre formalmente. C’è il tempo di un confronto. Spero che il Pd dimostri di essere all’altezza della gravità della situazione. Deve cessare la polemica interna». 

Altro che interrompere la polemica interna, sembra che ci siano sempre due Pd: quello ufficiale di Zingaretti e quello che guarda a Renzi. Il leader Pd dice no a Conte, l’ex premier fa sapere che può andare bene anche lui. Come mai?
«Io questa distinzione non la vedo. Abbiamo tutti chiesto discontinuità, ovviamente soprattutto sulle scelte politiche. Ma evidentemente anche sugli interpreti di quelle scelte. Non penso che si possa immaginare che una roba del genere si faccia sostituendo i ministri della Lega con quelli del Pd…» 

Lei dice che non vede la distinzione tra i due Pd, allora perché parla di brutto spettacolo?
«Questa è un’operazione che si può fare solo se il Pd è unito e se smettono i giochetti interni fatti dalla maggioranza e dalla minoranza. Se la smettiamo, si può tentare anche un’operazione complicata come questa. Sennò è inutile imbarcarsi. Anche perché un’ipotesi del genere funziona se il Pd ha chiare le sue priorità. A cominciare da quelle poste da Zingaretti: abrogare i decreti sicurezza e correggere un impianto così brutale, peraltro oggetto anche nelle ultime ore di inchieste della magistratura». 

Poi Zingaretti ha corretto il tiro e ha parlato di «quadro su cui iniziare a lavorare». Come si procede?
«Io sto a quanto abbiamo detto in direzione, noi siamo disponibili a un confronto e oggi un confronto si apre. È chiaro che è un lavoro complicato, il M5S non è una costola della sinistra, è una forza politica alternativa. Certo, in alcune fasi si può arrivare a costruire maggioranze tra forze alternative tra loro: nella passata legislatura facemmo larghe intese con Silvio Berlusconi, e ricorderete con quante difficoltà. Ora, Salvini vuole andare a elezioni per ragioni personali – scappare dalla necessità di chiarire la vicenda russa – e di partito – incassare il consenso che gli danno i sondaggi. Di fronte a questa forzatura istituzionale autoritaria gravissima si può tentare di costruire una maggioranza anche tra forze alternative come sono Pd e M5s. Non è scontato ci si riesca, anzi è molto complicato. Ma si può tentare». 

La prima difficoltà è il taglio dei parlamentari. Per Di Maio è «una priorità». Si può trovare una mediazione?
«Io sono contrario al taglio dei parlamentari come l’hanno proposto loro. Noi, nella nostra riforma bocciata dal referendum, tagliavamo i parlamentari nell’ambito di una riforma complessiva. Nello schema M5s si strozza la rappresentanza e si dà un potere estremo a una minoranza che vince. Il taglio deve essere accompagnato da una riforma elettorale, che per me deve essere di impianto proporzionale, in modo da garantire un equilibrio. Io penso che il M5S possa convergere su un taglio dei parlamentari accompagnato da una legge proporzionale».

Di David Allegranti, Il Foglio, 7 agosto 2018

Costruire l’alternativa a un “governo di destra” come quello felpa-stellato è possibile, secondo Matteo Orfini, che rifiuta dialoghi e alleanze con i grillini, da qualcuno spacciati nel Pd per una costola della sinistra. “Considero il M5s di destra”, ha detto sabato scorso in apertura della festa del Pd di Livorno. “Una forza culturalmente e politicamente sovrapponibile alla Lega di Salvini. Credo che il blocco politico nel paese tra grillini e leghisti si sia saldato molto prima che pensassero di fare un governo. Quando noi litigavamo al bar o al mercato con l’elettore che usava argomenti contro la politica, contro le istituzioni, contro la legge sui vaccini, contro qualunque cosa, facevi fatica a distinguere se era un leghista o un grillino”.

Detto questo, c’è da capire come ricostruire il Pd e l’opposizione. Non è semplicissimo per un partito che è stato sette anni al governo o in maggioranza, “perché ci sono persone come me che hanno qualche anno in più e che sono abituati a fare l’opposizione. Ma c’è anche un pezzo del Pd e anche una parte dei nostri gruppi dirigenti e dei nostri parlamentari che per la prima volta si trovano in una posizione del genere e devono imparare a farlo”. C’è anche un problema di identità.

Che cos’è oggi il Pd?
“L’identità del Pd è quella di una grande forza di centrosinistra, che deve evidentemente rideclinare i valori della sinistra in una condizione diversa rispetto al passato. Oggi in Europa ci sono forze estreme di populismi e nazionalismi, c’è il riemergere di pulsioni che credevamo archiviate nei libri di storia. Quello che sta accadendo ogni giorno in questo paese, e che Salvini nega, come il ritorno di violenza a evidente matrice razzista se non fascista in alcuni casi, racconta l’esigenza di costruire una risposta non solo in Parlamento, ma nella società. Perché la sfida nei confronti di questa destra l’abbiamo persa prima culturalmente che politicamente”.

In che modo?
“C’è un pezzo di paese che non vota Lega, ma che su alcuni temi, anche a sinistra, pensa come Salvini. A me questo preoccupa molto di più di quelli che votano Salvini. E questo accade anche perché noi probabilmente negli ultimi anni quella battaglia culturale abbiamo smesso di farla, perché abbiamo immaginato che l’unica missione vera di un grande partito come il nostro fosse governare il paese e cambiare il paese dal governo. Credo che abbiamo governato bene il paese, abbiamo lasciato un’Italia che sta meglio di cinque anni fa, però abbiamo perso drammaticamente le elezioni, perché governare bene non è sufficiente, non basta più”.

La questione è che “noi abbiamo fallito anche perché per una parte del paese siamo apparsi come la forza che cercava di difendere lo status quo, non quella che cercava di sovvertirlo. Oggi ci stupiamo che non prendiamo più voti tra i precari, i disoccupati, i giovani, gli operai, i ceti popolari: sono trent’anni che non prendiamo più quei voti, perché siamo stati percepiti per larghi tratti della nostra storia come quelli che non volevano cambiare gli equilibri di potere e di ricchezza di questo paese, che è chiuso, oligarchico. Una volta abbiamo rotto questo meccanismo, alle europee quando abbiamo preso il 40 per cento, perché siamo stati interpretati come la forza – in quel caso per merito di Renzi che lo trasmetteva quasi in modo pre-politico – che aveva voglia di scassare tutto, di sovvertire gli equilibri, di cambiare le cose. Poi quella forza, percepita di cambiamento, si è evidentemente appannata, o almeno non è arrivato più quel messaggio. Anche perché in alcuni casi non siamo stati in grado di rivoluzionare davvero tutto; non abbiamo avuto uno strumento all’altezza di questo compito”.

Contro le alleanze stravaganti
E adesso la soluzione per curare i mali della sinistra sarebbe recuperare il dialogo con l’elettorato a partire da un dialogo con il M5s? No,
grazie, dice Orfini. “L’idea che siccome un pezzo dei nostri elettori ha scelto di votare il M5s noi ci dovessimo conseguentemente alleare con il M5s a me non ha mai convinto. Ho sempre ritenuto e pensato che qualora ci fossimo alleati con il M5s avremmo certificato la fine della storia della sinistra italiana”. Troppe le cose che dividono: “Casaleggio dice che tra un po’ il Parlamento sarà superato; non è una boutade, non è una sciocchezza, non l’ha detta perché aveva bevuto, l’idea che la democrazia rappresentativa vada superata è l’idea del M5s. L’idea che le istituzioni debbano essere delegittimate, l’idea che non conta ciò che è vero ma ciò che è virale, l’idea che sulle fake news, sulle bugie e sulla demonizzazione dell’avversario si costruisca una vittoria elettorale è la negazione di quello che pensa e crede una persona di sinistra.

Il reddito di cittadinanza non è una proposta di sinistra, il Pci non lo voleva, ma per una ragione: nella nostra Costituzione il lavoro è dignità – ma non come il decreto di Di Maio – il lavoro è quello che costruisce la soggettività politica, è un perno della cittadinanza. Non puoi immaginare che il lavoro sia solo il salario. Questo non significa che nel momento in cui ti trovi in condizioni di povertà o difficoltà tu non abbia diritto a un sostegno, infatti abbiamo realizzato il reddito di inclusione, di cui usufruiscono già un milione di persone. Uno strumento che va ampliato, certo, ma, insomma, da qualunque parte la si prenda, la sinistra con il M5s non c’entra nulla”.

C’è chi dice che bisogna superare il Pd, ma “oltre il Pd c’è la destra”. E’ una battuta di D’Alema, che peraltro ha costruito “una grande scuola di formazione, poi purtroppo è invecchiato male”, ma è una frase “vera, purtroppo. Quando la disse lui non lo era, adesso è diventata. Oggi, se io guardo in Parlamento, a parte uno sparuto gruppetto sotto di noi la cosa più moderata che c’è è Forza Italia, con cui non voglio avere nulla a che fare come prospettiva di allargamento del Pd”. Carlo Calenda, per dire, ha lanciato il “fronte repubblicano”, ma “l’idea di costruire una cosa che tiene insieme tutto ciò che non è il governo attuale vuoi dire immaginare che si possa costruire un soggetto politico nuovo in cui noi e Berlusconi stiamo insieme. A me pare anche questa la negazione della ragione per cui siamo nati. E onestamente non fa per me, non è cosa nostra. Lasciamo Berlusconi a Salvini, tanto più che questo governo è nato grazie al permesso di Berlusconi, che è per finta all’opposizione, ma di fatto è in maggioranza”.

Discorso vale anche per chi è oggi a sinistra perché uscito dal Pd, avverte Orfini: “Non mi convince l’idea che noi risolleviamo le sorti della sinistra rimettendo insieme me, Bersani e D’Alema. Non risolverebbe nulla. Noi abbiamo preso il 18, Leu il 3. Se noi ci rimettessimo insieme sono abbastanza convinto che una parte di quelli che hanno votato per noi non ci voterebbero più e penso che una parte di quelli che hanno votato Bersani e D’Alema non li voterebbero più”. Contro Minniti, voce dal pubblico, parla un elettore livornese: “Mi dovete spiegare una cosa. Come mai noi s’è perso a Pisa? C’è stato un sviluppo esagerato di industrie, di lavoro, eppure… Il mio punto di vista è uno solo: quando uno va all’ospedale di Pisa, come si fa tutti, c’è trenta neri che ti vengono davanti. La Lega ha vinto in quella maniera”.

Orfini non si scompone: “A Pisa, come in larga parte del paese, la Lega ha preso i voti sull’immigrazione. Ora, è ovvio, se uno va all’ospedale e trova un nucleo di immigrati particolarmente aggressivi o vive in un quartiere dove delinquono poi tutto questo produce una reazione. Ma la risposta a quel problema è garantire la sicurezza, il controllo del territorio, dare gli strumenti a chi deve farlo”. Però attenzione, dice Orfini, non è stato solo Salvini a “costruire l’idea che la sicurezza e l’immigrazione siano due cose legate, e non è così, perché i delinquenti possono essere italiani o immigrati. Se accetti quel nesso vince Salvini. Il tema non è indicare il nemico da fermare. Perché se la sicurezza tu la garantisci fermando l’immigrazione – e accetti quindi questa lettura – allora ha ragione Salvini: bisogna chiudere i porti, affondare i barconi e chiudere le persone nei lager in Libia, come sostiene Salvini. Noi dobbiamo rifiutare la lettura per cui immigrazione e sicurezza sono collegate. Poi, certo, dobbiamo garantire la sicurezza, e questo significa che quando un immigrato o un gruppo di immigrati delinquono devono essere presi, messi in galera o rimandati – garantendo che ci restino – nel loro paese”.

Ma, dice Orfini, “la battaglia culturale per spiegare agli italiani che non si può indicare il nemico ma bisogna garantire la sicurezza non l’abbiamo fatta. La ragione per cui a me è capitato di discutere con Minniti è perché se tu sei il ministro dell’Interno di un governo di sinistra e dici che l’immigrazione mette a rischio la democrazia, come capitò di dire a lui, accetti la lettura di Salvini. Non lo puoi dire, perché se l’immigrazione mette a rischio la democrazia, è lecito fare quello che fa Salvini. Per fortuna non è vero che l’immigrazione mette a rischio la democrazia. Sono i delinquenti che la mettono a rischio, sono le mafie, la criminalità organizzata; poi, a volte, tra quei delinquenti ci sono anche gli immigrati”. Dunque, “se sei ministro dell’Interno devi dichiarare guerra alla criminalità, non indicare un nemico che ti serve perché non sei in grado di fare il tuo mestiere. Salvini questo sta facendo. Non è migliorata per niente la condizione di vita del nostro paese.

Io mi sono candidato a Tor Bella Monaca, zona peggiore in assoluto, elettoralmente per il Pd di Roma e piazza di spaccio modello Scampia tra le più grandi di Europa e le più controllate dalla criminalità organizzata. Salvini ci venne a fare una passeggiata in campagna elettorale dicendo ripulirò tutto. Ovviamente da quando è ministro, nulla è cambiato e nulla cambierà, perché l’attività che svolge Salvini è indicare il nemico. Prima sono i rom, poi sono i migranti, però non farà nulla per risolvere quei problemi, perché non ci riesce, perché non lo può fare perché non gli serve, perché continua a lucrare sulla rabbia nei confronti di quella percezione di insicurezza che, a volte, è insicurezza reale che i cittadini soffrono”. E allora “noi questo giochetto, questo incantesimo, lo dobbiamo rompere prima di tutto tra di noi e ricominciare a dire che non è vero che è tutta colpa degli immigrati, non è vero che noi non siamo nelle condizioni di accoglierli, non è vero che sono troppi, è che sono distribuiti male e integrati male, perché abbiamo fallito anche noi sulle politiche di accoglienza e di integrazione, e che noi abbiamo bisogno di mettere contestualmente le forze dell’ordine in condizioni di garantire il controllo del territorio e la sicurezza.

Dobbiamo recuperare, questo sì, l’idea che sicurezza è un grande valore della sinistra, perché della sicurezza ha bisogno soprattutto chi non se la può comprare da solo. Se tu sei ricco vai nel quartiere bene, dove non c’hai il problema della sicurezza. Se non te lo puoi permettere hai bisogno che quella sicurezza sia garantita dallo stato. Noi per troppi anni abbiamo lasciato il tema della sicurezza alla destra e poi per recuperare abbiamo accettato di declinarlo come lo declinava la destra, cioè legandolo al tema dell’immigrazione. Se continuiamo a fare così non è che Salvini vince a Pisa, vince ovunque. Da un lato, dunque, cogliamo il punto di verità che c’è in quel ragionamento, dall’altro ricominciamo a raccontare la verità agli italiani e a fare battaglie impopolari. Perché su questo tema dell’immigrazione abbiamo usato le parole della destra; perché avevamo paura del consenso che quelle parole avevano nel paese. Ma se tu usi le parole della destra, e questo vale sull’antipolitica quando usi le parole dei grillini, alla fine la gente vota l’originale”.

Intervista di Daniela Preziosi, il manifesto, 26 giugno 2018

 

Presidente Orfini, per Zingaretti  si chiude «una fase storica». Si chiude il renzismo?

Non so cosa intenda Zingaretti. Il 4 marzo c’è stata una sconfitta politica del Pd, domenica anche. Tutti avevano chiesto di affrontare la discussione dopo le amministrative. Ora possiamo farlo.

Calenda dice: andare oltre il Pd. 

Oltre il Pd oggi c’è la destra.

Questa è una citazione di D`Alema sulla svolta di Occhetto. Ma poi la svolta ci fu. 

Non risolveremo i nostri problemi ripartendo dai nuovi nomi di partito, dalle formule o dalla somma del ceto politico. Il tema è come riconquistare gli elettori che hanno votato a destra. La soluzione non sono le coalizioni larghe fatte a prescindere: le abbiamo fatte alle amministrative, non hanno vinto. Il problema è più profondo.

Calenda parla di fronte repubblicano, Renzi vagheggia un partito macronista fuori dalla famiglia socialista. Le piace? 

No. E lo dico nel momento di massima debolezza del Pse. Non ci ridaremo un orizzonte europeo sommando tutto ciò che non è populismo xenofobo. Se si vuole rilanciare davvero il centrosinistra non serve una grande coalizione Ppe-Pse. Serve lavorare a un soggetto europeo che vada da Macron a Tsipras.

Sui migranti c’è una posizione dei socialisti europei? Lo stesso Pd, con Minniti, è il precursore  della lotta contro le Ong di cui oggi in Italia si raccolgono gli amarissimi frutti con Salvini. 

Una delle scelte che hanno determinato la nostra sconfitta. Abbiamo sdoganato la lettura del fenomeno migratorio delle destre. Lo dico da tempo, da quando abbiamo cominciato a chiederci `quanti ne arrivano` anziché `perché partono`, una lettura che poi ci ha portato a dichiarazioni allucinanti, tipo che la democrazia è messa a rischio dagli sbarchi e non dalle mafie o dall’esclusione sociale. Qualche giorno fa Gentiloni ha rivendicato la diminuzione degli sbarchi dicendo che `abbiamo fatto fare meno affari agli scafisti`. Falso: gli scafisti hanno riconvertito le attività e si sono messi a gestire lager e vendere schiavi. È accettabile da una forza di sinistra?

Risponda lei.

Da me no. C`è chi si sorprende che il 60 per cento dia ragione a Salvini. A me sembra un miracolo che il 40 ancora no, nonostante il silenzio anche nostro. L`Espresso ha pubblicato un`inchiesta in cui si dice che questi lager sono stati costruiti su sollecitazione e forse finanziamento dei servizi. Sarebbe allucinante, appena ci sarà il Copasir mi occuperò di segnalare la questione.

Il Pd va ripensato, dice Martina. Ma per lei le coalizioni non servono. E allora che serve? 

Oggi si è cementato un blocco politico che cuba più del 50 per cento del consenso degli italiani. C’è un solo italiano che si aspetta da noi che ricomincino le dispute sulle coalizioni larghe o strette? Non credo. Il tema è fare un racconto nuovo, cose alternative a quel blocco. La sinistra ha perso l’egemonia culturale. La responsabilità è nostra ma anche degli intellettuali che hanno giocato con certi argomenti senza vederne i rischi. Anche noi abbiamo cavalcato alcuni slogan sui costi della politica.

Nel Lazio Zingaretti ha vinto con una coalizione larga. 

Sì, e con la destra divisa. Fosse stata unita avremmo perso. Il punto non è quanto allarghi la coalizione ma quanto convinci i cittadini. Rincorrere ceto politico non serve.

Da qualche parte dovrete pure iniziare per rimettere insieme una maggioranza. 

Non c’è dubbio. Ma la soluzione non è rimettere insieme vecchi amici come me e Stumpo (Mdp, ndr). Dobbiamo partire da un progetto che convinca i cittadini. Siamo stati percepiti come establishment perché a volte lo abbiamo difeso, di più nell’ultimo anno.

Ma Renzi non è il `nuovo`. Il Pd si può rigenerare se Renzi resta il più influente dei suoi dirigenti? 

Per un pezzo di ceto intellettuale e politico che si autodefinisce di centrosinistra, sinistra era essere contro Renzi. Ora Renzi si è dimesso. Dobbiamo continuare a discutere della purezza del suo sangue mentre la destra chiude i bambini in gabbia? Ripartiamo per inclusione, non per esclusione, ciascuno si misurerà sulle nuove idee. Discutiamo seriamente fino in fondo. Dobbiamo decidere cosa portare nella fase nuova e cosa va riconosciuto come un errore.

La legge Fornero e il jobs act sono stati errori? 

Lo sono stati la linea sugli immigrati, l’idea della democrazia come costo, il federalismo sbagliato. Invece il mercato del lavoro oggi è meglio di 5 anni fa. Infatti chi ha costruito un partito contro quelle scelte ha preso pochi voti.

Molti maggiorenti vogliono il congresso subito. Lo convocherà? 

Convocherò l’assemblea il 7 luglio e lì decideremo. Tutti invocano un congresso costituente. Con le nostre attuali regole il congresso è una conta su dei nomi che serve a ridefinire gli equilibri interni del Pd. Per aprire una fase costituente bisogna invece ripensare il Pd, le sue regole, darsi il tempo che serve per coinvolgere chi non ci ha più votato.

Non è che volete tenervi Martina segretario perché garantisce gli equilibri proprio con i renziani? 

Io mi sento garantito dalle mie idee, non da quello che decideremo il 7 luglio. Chi ha idee le può far vivere in un congresso o in una discussione più larga. Chi non le ha si affanna sulle procedure.

Il segretario del Pd sarà ancora il candidato premier? 

La legge elettorale non prevede il candidato premier, il candidato premier di fatto già non c’è più. Ma resto dell’idea che il leader del Pd sia scelto dagli elettori con le primarie e non dagli editori con i loro giornali.