Intervista di Umberto De Giovannangeli, Il Riformista, giovedì 25 novembre

I 5Stelle nel Partito socialista europeo. Pentastellati e socialismo: non è un ossimoro politico?
Mi sembra una discussione che va molto approfondita e che non può procedere con forzature, come sarebbe l’ingresso oggi dei 5Stelle nel socialismo europeo. Nel senso che i 5Stelle delle origini sono l’opposto della sinistra. Una forza politica che negava la democrazia parlamentare, che aveva su alcuni punti decisivi una cultura politica che nulla aveva a che fare con la sinistra italiana ed europea. Erano antieuropeisti, e non solo. È ovvio che i 5 Stelle di oggi sono molto diversi da quelli di allora. Sarebbe sciocco negare che non vi sia stata una evoluzione, che però è stata una evoluzione che, vedendola dall’esterno, è più figlia della reazione a una emergenza politica, essenzialmente frutto del fuoco degli eventi, senza dietro una elaborazione politica. E come tale, apparentemente anche poco solida. Il punto è capire oggi se il Movimento 5Stelle è davvero, su alcuni punti fondamentali, una cosa diversa da quello delle origini o no. Questa discussione nel M5S non c’è stata. Ed è un Movimento in cui continuano a coesistere tante cose diverse, ed è palese la difficoltà di Conte a gestirlo, le punzecchiature di Grillo, le operazioni di Di Maio. C’è là dentro una discussione, ed è assolutamente legittimo che ci sia, che però a un certo punto dovrà portare a una ridefinizione dell’identità del Movimento 5 Stelle. Che nessuno oggi può prevedere quale sarà. Suggerirei di evitare forzature e quanto meno attendere su questo scelte chiare da parte dei 5Stelle. A chi fa questa obiezione di solito si risponde che l’M5S è di sinistra, perché è diventato europeista…

E lei come controreplica?
Io sono felicissimo se aumentano il numero di forze che credono nell’Europa. Ma anche Forza Italia è europeista ma non per questo la consideriamo né la considereremmo mai di sinistra. Anche le forze del Partito popolare europeo sono europeiste, Angela Merkel è una delle personalità che ha costruito l’Europa ma non per questo è socialista. Oppure si dice: i 5 Stelle sono contro la povertà. Io sfido a trovare una forza politica che dica evviva la povertà! Anche Casa Pound è contro la povertà, lo sono tutti. Questo per dire che non bisogna strumentalizzare questa discussione.

In che senso?
Nel senso che c’è chi vuole farli entrare perché questo aiuta un progetto politico di rafforzamento dell’alleanza Pd-5Stelle. C’è chi non li vuole fare entrare per indebolire questo progetto politico. Io penso che su una cosa così seria si debba guardare al merito della questione senza alcuna torsione strumentale. Il Movimento 5Stelle definisca, completi la sua evoluzione e poi si valuterà. Cosa pensano della democrazia rappresentativa, cosa pensano dell’Europa, cosa pensano della Giustizia e dello Stato di diritto, cosa pensano delle politiche per il lavoro e per l’eguaglianza… Insomma, cosa pensano sull’agenda del presente e del futuro e poi si valuterà laicamente.

E questo rimanda a un’altra questione irrisolta. Nel campo della sinistra, e nel Pd, in diversi hanno “brindato” alla presunta morte dell’ideologia. A tal proposito, Massimo D’Alema in una recente intervista, ha sostenuto che non esiste un Partito senza ideologia. Lei come la vede?
È un’apprezzabile autocritica rispetto ad anni in cui si sosteneva e si faceva l’opposto, flirtando con chi ci spiega che il liberismo era di sinistra… Penso che sia una riflessione saggia e condivisibile, con un’avvertenza sostanziale, però..

Quale?
Noi dobbiamo anche capire che il mondo che uscirà dalla pandemia è un mondo completamente differente da quello che c’era prima. E che questa pandemia ha in qualche modo aumentato alcune delle storture e dei problemi che c’erano già prima e che avrebbero dovuto essere al centro dell’agenda. Non vorrei che la reazione fosse esclusivamente quella di immaginare il Pd come un partito della protezione sociale. Spesso si dice lotta alle diseguaglianze. Sacrosanto, ed è anche una delle ragioni per cui si pensa di essere fortemente compatibili con i Stelle. Per cui, di fronte a un mondo in cui crescono le diseguaglianze, il dovere della sinistra è costruire strumenti di protezione sociale. Quindi il reddito di cittadinanza, che detto per inciso io penso che vada cambiato ma difeso come strumento di protezione. D’altra parte noi avevamo promosso il reddito d’inclusione, che era fatto meglio ma finanziato meno. Ritengo però che la protezione sociale non basti e che noi dovremmo tornare a una visione in cui la sfida della sinistra non è solo proteggere ma è emancipare, cioè cercare di fare in modo che chi è povero non solo venga sostenuto nel momento in cui si trova in una condizione di difficoltà, ma far sì che i partiti di sinistra, la politica che l’ispira serva a costruire l’uscita da quella condizione di povertà e si metta in moto un concreto processo di emancipazione. Lo dico perché ciò significa non limitarsi a fare redistribuzione della ricchezza, che è un tema su cui va fatto di più, ma anche redistribuzione del potere. Oggi il tema nel nostro Paese, e non solo, è che chi è escluso, non solo è tale perché è povero, perché vive in una condizione economicamente difficile, e quindi va sostenuto, ma perché è, nel suo luogo di lavoro, nella sua filiera produttiva, nella sua università, nel rapporto col datore di lavoro se è un professionista o un lavoratore autonomo, è privo di potere. C’è una torsione terribile del potere nel nostro Paese. E quindi il tema è anche come ridistribuire quello. Se uno pensa che ci sono settori produttivi, la logistica per fare solo un esempio, in cui spesso ci sono lavoratori che si trovano in condizioni paraschiavili, senza alcun potere di contrattazione dentro quella filiera produttiva. La logistica è uno, ma di esempi se ne potrebbero fare tanti altri. Certo che dobbiamo costruire e rafforzare un sistema di protezione, ma la sfida è cambiare quegli equilibri di potere.

Perché è così difficile in Italia sviluppare discussioni che vadano in profondità? In una intervista a questo giornale, Donald Sassoon, tra i più autorevoli studiosi della sinistra in Europa, ha sostenuto che alla base non c’è solo e tanto un deficit di cultura politica quanto un deficit d’intelligenza politica. E per lei?
Io penso che in parte questo sia dovuto a un’opera, che è durata decenni, di smantellamento dei corpi intermedi, dei soggetti politici che sono stati sistematicamente delegittimati, aggrediti, impoveriti, spesso hanno fatto molto di questo lavoro da soli. Il finanziamento pubblico dei partiti lo abbiamo abolito noi. E oggi forse sarebbe il caso, anche se mi rendo conto essere una battaglia impopolare, di ricominciare a discutere come si finanzia la politica, per consentirle di essere libera. Lo smantellamento di quei corpi intermedi, che erano strumenti di organizzazione della democrazia, ha prodotto anche l’impoverimento dell’autonomia di quei soggetti politici. Se tu ha un corpo fragile e debole, inevitabilmente anche la testa ne risente. Una volta c’erano centri studi, luoghi di elaborazione, mentre oggi tutto questo si è svuotato, e in parte sono anche venuti meno quei legami tra politica, intelligenze, saperi del nostro Paese, il che ha prodotto un impoverimento reciproco. A questo aggiungo un meccanismo dell’informazione che non ha aiutato…

Cosa non è andato?
Trasformare tutto in uno show, come vediamo purtroppo anche in questi tempi di pandemia, in cui più uno la spara grossa più viene invitato a spararla sempre più grossa, e alla fine tutto ciò ha finito per creare un cortocircuito di legittimazione complessiva delle istituzioni.